白　牢

訪談者（以下為訪）：許時恩

受訪者（以下為受）：蔣爺爺

日期：2013年1月27日

時間：早上九時零五分至十時零分

地點：台中市太平區中山路

訪：蔣伯伯是甚麼時候過來台灣的呢？

受：呃…三十八年。

訪：所以是跟著蔣總統過來的嗎？

受：欸…三十八年十月份基隆上岸。入伍是三十七年，入伍是青年軍…十萬青年十萬軍，一寸江山一寸血…那個時候參加軍隊的。

訪：過來台灣之後是住在哪邊呢？

受：欸…那是部隊裡面。我是憲兵單位，住了…大概全台灣都住到了。欸…由南到北啊…跟著憲兵隊，單位調到哪裡就跟著憲兵隊到哪裡去。

訪：那蔣伯伯過來後沒有經歷二二八事件…

受：欸…那時候早就結束了。

訪：那有遇到戒嚴嗎？

受：那時候是戒嚴時期了。

訪：在戒嚴時期的時候，政府發布戒嚴令，要保密防諜，當時後匪諜有對您的生活造成甚麼影響嗎？

受：毫無影響。也沒看到匪諜，也沒看到甚麼，甚麼也沒看到。我也沒打、也沒參加戰爭，也沒打過日本，也沒打過共產黨…（笑）

訪：那時候很怕共產黨的勢力滲入，所以就要保密防諜，那大家會比較不敢提到…

受：講話…比較…謹慎一點。那個兩邊是相對立的嘛，共產黨跟國民黨是對立的。

訪：之前訪問的伯伯或奶奶對於匪諜心目中的形象有提到，像此刻我跟您對話，我就是匪諜…

受：沒有那麼恐怖啦！那自己造成的啦！你自己行的正坐的正，怕甚麼？有甚麼好怕？對不對？！你該講的你就講啊！你不要給共產黨宣傳它，也不要說它好，也不要幹甚麼，對吧？我們這邊生活也過得非常安定，也就沒甚麼了。都是自己心理造成的…就嫌這時候，欸經濟不景氣，甚麼不景氣？！聽他叫…不景氣假設好了，報紙登了，一個皮包就花一百九十幾萬買個皮包，這經濟不景氣嗎？有不景氣嗎？！對不對一個皮包…裡面裝甚麼…裡面生雞蛋啊？！一百九十萬噢！一棟房子錢吶…不景氣嗎？！大家講這…怎麼講？！實際上大家餓到了沒有？沒有。這孩子們吃漢堡，早點吃漢堡，吃得胖嘟嘟的…（笑）有甚麼…這都心理造成的，自己恐懼而已，也沒甚麼二二八事件，沒有。

訪：伯伯覺得都是心理恐懼，所以並不會在您生活裡造成影響？

受：沒有，一點影響也沒有，毫無影響。所以，沒好沒壞。

訪：那有聽周圍的人會講這樣的事情嗎？

受：有的根本就不分是非好壞，你問他自己受害了嗎？你自己都沒受到害，人家講甚麼你怎麼講？哪來的恐怖？對不對？你自己不按規定來，當然就要受到法律的制裁啊，對不對？現在你看這個動不動就遊行、丟雞蛋，將來你規定丟一個雞蛋就罰二十塊錢，你丟吧！你丟我就罰你。當然憲法裡面有規定可以遊行、可以集會、可以組黨派甚麼，可以！但是你丟雞蛋沒所規定可以丟雞蛋嘛，對不對？你丟雞蛋那我就罰你二十塊，你丟多少算多少，大家估計嘛，清潔費多少就在這裡，你這個一定有領導人嘛，我也不要管你，很簡單你就住這裡，你要吃飯，你家裡送過來，你把這個罰款繳完了，清潔搞好了，你回去。我不管你嘛，你有這個集會自由嘛，但你沒丟雞蛋的自由啊！你沒有罵人的自由啊！很多事情就是管理上的缺少，這我的看法啦…

訪：伯伯對那個時候國民政府帶大家來台灣有甚麼期待嗎？

受：那很好啊！生活樂業，都改變很多啦！

訪：跟在中國大陸的時候相比嗎？

受：那比那個好得多，那裡生活很苦啊！到台灣慢慢的改進了，像現在生活大家都很好了。像那時大家想要買部機車很困難，現在買部汽車也沒問題啊！生活一天天好起來…現在生活我看大家過得都不錯。那窮的為什麼窮？他不工作他就窮。在講甚麼遊民啦、街友啦，他一睡一天就躺在地下，也不做事情，他打那兒來生活？對不對？！你自己找個工作也可以啊！這沒甚麼，都自己的問題。

訪：會覺得那時候的政府很嚴厲嗎？

受：也沒甚麼嚴厲…反正你規規矩矩像火車道一樣，你在這好好的鐵軌上走路，火車就不會翻，對不對？！火車在鐵軌上走，汽車在馬路上走，怎麼有問題咧？！那你汽車到那個鐵路軌道上走路就會翻啦！火車能開到馬路上的嗎？！不可能嘛…這都自己的問題。哪有甚麼恐不恐怖可講啊！你說打著夜不閉戶道不拾遺、大同世界，好像這世界上還沒有這個現象。你說有流氓地痞，哪個國家有，哪個國家窮的，哪個國家沒窮的，美國沒窮人嗎？多得很！對不對？！一樣的道理啊。都是他本身過得有問題，你不是…政府的政策都非常好。你看現在很多補助，你吃不飽家裡窮呵，現在有補助津貼，家裡一個月就有拿幾千塊錢，你生活自己刻苦一點，一百塊錢你可以過一天，一萬塊錢你也是過一天，看你怎麼去過嘛，對不對？！所以我說沒甚麼恐怖講啊…那個戒嚴就是說啊，恐怕就是安全的問題。

訪：安全的問題…

受：那個像流氓地痞，那個哪個國家都會有，現在你看那個意外死亡的多得很啊…吃飽了喝足了他撞人，撞一個撞兩個還不算，你這個列說恐怖嗎？你自己不小心你就被他撞到啦！這個能怪誰啊？！

訪：伯伯過來之後和本省人相處會有問題嗎？

受：沒有。我們到台灣來先要學台語。台灣人講國語，大陸人也講台語，綜合嘛…我們大家專門請老師來教台語，欸…（台語）這個韭菜一斤多少？菜頭一斤多少？

訪：所以當時的台灣人學講國語，大陸人學講台語啊？

受：欸…這就綜合起來啦！

訪：伯伯的故鄉是哪一個省份？

受：廣西。

訪：那伯伯跟著部隊過來後，住在眷村嗎？

受：眷村住了六年。

訪：在眷村裡有眷村自治會，那是甚麼樣的一個組織？

受：自治會跟我們現在的…像是大樓啊，不是有自治會嗎？

訪：由大家推舉管理的委員嗎？

受：對啊，管理人啊！管理你們的整潔，各方面啊！你一個眷村裡面，你推一個主任委員出來，來管理這個村莊，管上你們的一切，整潔啊、清潔啊、道路啊…這各方面的問題啊！有甚麼像是選舉啊，幹甚麼那些啊…

訪：所以眷村自治會是可有可無的嗎？

受：你要成立也可以，你要不成立也沒關係，成立有好處，國家的這個政策你有不了解的，他會告訴你啊…有甚麼補助，他可以大家這個…平均分配啊！不然會變得很亂啊…總有個領導人嘛！家裡也有個領導人，三個人就一個有領導人，因為這負責任，每一個責任出事就找負責人，如果這個…很久以前我在學校服務，要畢業旅行，我就跟他們分組的，你五個人在一起，欸…你到哪裡玩你就到哪裡玩，回來你一定要五個人回來，不可以把人留下來，要不這像我一帶，這二十四輛車，你看你怎麼帶？！二十四輛車一車四十、五十個人，欸…一千多人。這個應該有管理的頭腦，人和人都有這個頭腦才對，怎麼會亂？！這為什麼現在交通這麼亂？管理的不當，對不對？！像你管理得當的，那就不會，以前這個馬路上面有這個…越線受罰，現在這個字沒有了吧！？像現在罰安全帽一樣，以前沒戴安全帽的沒設罰，現在罰五百，大家都戴了…這不是管理嚴不嚴，你戴了就沒事嘛，對不對？！這很簡單的方法，它規定這樣做，你不犯，就找不著你了。像現在這個你說酒駕，撞死那麼多人，你嚴一點你看他敢不敢？一條命抵一條命。為什麼現在這個駕一次出車禍，下次他還喝還撞人，你罰太輕了嘛…

訪：所以像在戒嚴時期的罰則對我們來講是比較重的，反倒是現在…

受：現在比較鬆啊！

訪：那個時期的治安，整個秩序比較好嗎？

受：好一點，對啊！

訪：民國七十六年就解嚴了，政黨也輪替過了，大家政治立場也會不同…

受：這是錯誤的觀念！執政黨、在野黨、反對黨，你的角度反對黨，他就反不反他都反你啊！你做輔助黨，我執政，你做在野黨，那你要輔助我，這叫輔助黨，這個事情對！那你贊成。要你是反對黨，你對我也反對，因為我做反對黨嘛…觀念就錯誤嘛！你輔助黨、執政黨，你執政，我輔助你，大家共同來把國家的照顧好，每個人的生活都過得非常的安定，人民的生活，食衣住行沒甚麼顧慮，真的走向大同世界，那才是真理啊。你搞個反對黨，你對不對我就要反對，哎…你往東我就往西，那當然就會亂了嘛。對！我們一定要贊成；不對，怎麼辦？我們建議他，要不然你說你來做做看，我做不好，那就換人嘛，做不好就換人我就非常贊成。

訪：那像那個時候有發生冤錯假案，現在會遭到一些政黨的控訴，那個時候國民政府…

受：那、那根本就沒有，假如你沒有那個行為，哪裡會判你的徒刑？你有那個行為，那就不對了，對不對？！因為你行為不對，他要處理沒辦法，要約束不當的行為啊，你行為很對，那法律就不會控制嘛。所以為什麼要以法律做根據咧？這就是剛才我講的，跟鐵軌一樣，你火車一定在這鐵軌上走，你人的行為也是一樣，這個就是…一條正路。假如沒有這個法律的規定，那這個誰對誰非，我打你一巴掌可以，那你也可以打我一巴掌，那你為什麼要打我？這沒甚麼道理嘛…對不對？！所以你說這個恐怖不恐怖，我根本連一點印象都沒有，都在私底下大家講甚麼有甚麼，尤其現在記者亂講一頓，你就跟著他亂講瞎起鬨。

訪：所以伯伯從這樣過來，雖然說有戒嚴，也不會有人家說的那種恐懼？

受：沒有，戒嚴就是一種法規的規定。

訪：當時有反共義士來台，伯伯是心情是怎麼樣的？

受：一二三到台灣啊…歡迎他們來啊！

訪：當時有耳聞反共義士是匪諜嗎？

受：那是他個人的行為啊！

訪：那當時真的有這樣的行為嗎？

受：我沒聽見過…那時候韓戰，來了一萬四千多個反共義士！一二三到台灣啊…他們參加韓戰啊…反共抗俄、消滅共匪。你看匪諜現在也有啊…現在沒甚麼的，現在公開啦…報紙上現在也登啊…這公開的秘密了…這沒甚麼…昨天還是前天這個民進黨的蘇貞昌，還是哪一個訪問大陸啊…現在講什麼台獨，現在台灣本來的就獨立的啊！你還圖什麼？現在一百四十多個國家都免簽證了…都自己人打自己的耳光啊…

訪：那伯伯對台灣社會現在統派和獨派的分裂有什麼看法？

受：這個…假設我們和平共處…將來會不會統一，很難說…在中華民國，中國這個土地上，以前最多的國家有幾個？…有十六個國家。現在有幾個國家？三個國家。第一，中華民國…第二，中華人民共和國…第三，蒙古國…對不對？！它那個土地那麼大，他統不統它，統我們這個小小的幹什麼？我們以前就是炎黃的子孫…

訪：那伯伯會認為共匪那樣的言論其實就是一個幌子嗎？

受：現在都不講了，現在講中共、講大陸…就是說現在要很具體的，公開的宣布，在中國這個土地上有三個領導政府，大家打著自己的旗幟，這樣最好…對不對？！我們拿我們中華民國的旗子，現在中華民國的旗子到處都有啦！

訪：所以伯伯認為我們本來就是一個獨立的國家嗎？

受：本來就是獨立國家，主權、人民、土地…哪一樣沒齊全啊？什麼都有啊…

訪：那伯伯對台灣現在社會的狀況覺得怎麼樣呢？

受：（思考）…好像有點亂…（笑）

蔣爺爺隨著民國三十八年隨著國民政府的部隊來台

是一般大家所說的「外省人」

訪談過程中卻發現

蔣爺爺對於台灣這塊土地、這個國家的認同

已非「本省人」或「外省人」這樣粗糙的字彙能夠輕易劃分的

而走過了戒嚴、白色恐怖時代

蔣爺爺對於國民政府的堅信與執著

似乎也透露出

在那樣的年代裡

國民政府創造了不容侵犯的權威性

深深的影響了當時代的人民