白　牢

訪談者（以下為訪）：許時恩、蔡珮縈

受訪者（以下為受）：石頭人

日期：2013年2月5日

時間：早上十時三十分至十一時三十六分

地點：高雄市鼓山區中華一路

訪：其實本來我對白色恐怖是沒有辦法…

受：想像？我也沒有辦法想像。

訪：不是想像，是沒有把它和二二八連結在一起。但是在查或閱讀這樣的資料的時候發現大家都會把它們…

受：連結。

訪：對。包括第一次向您詢問白色恐怖時，您要我回過頭先去閱讀二二八的相關資料，才又去思考它們兩個為什麼被掛在一起。

受：這樣子，很簡單…光復以後，台灣宣布進入戒嚴狀態…戒嚴的話就等於說人民是生活在政府控制之中，就是國民黨。那…到解嚴，才有真正的比較自由一點，但是到現在政府還是在掌控的。任何一個政府機關它只要用它的政治機器就可以做到，政策…那個壞政策它不管你就下來，二代健保就是…你兼差就完蛋了…不合理，這不合理…政府不知道在搞什麼？…跟財團掛勾啊！每個政權都這樣子…藍綠都一樣，只是做的粗糙與否而已…這個喔…白色恐怖…戒嚴二二八那個時候，其實它也可以反映在文化藝術上面…你看民國四十年一直到五十初，大概這段時間，你那個作品…任何一個藝術作品，你沒有給我提到領袖萬歲你就死定了。這個跟日據時代一不一樣？一樣啊…你看跟那個蘇聯大陸共產一不一樣？一樣！因為它變成是為政治服務的工具了…可是民眾的反應怎麼樣？…台灣的劇團最多的時候就是在戒嚴開始那十年，民國四十幾年到五十幾年，甚至到六十年，那時候劇團不得了…你難以想像的…劇本出的你難以想像的多…那時候反而是台灣戲劇文本出版的黃金時代。現在你看到…有哪幾個劇本出版？沒幾本。

訪：那那時候的劇本還是會為政令宣導嗎？那會不會很千篇一律？

受：會啊、都會啊…那就要變化啊！一直到民國七十年，這樣一路下來…

訪：這個現象好詭異…

受：你必須服從領袖啊！

訪：所以您的意思這是文化的民族性嗎？

受：不是民族性！是政權、政治…

訪：壓迫嗎？

受：對對對…你知道日據時代的狀況如何嗎？日據時代剛開始1895對不對？…一開始，它是要平亂…當然有很多反抗勢力…黑旗軍一路下來…所以它前面是在掃蕩這些…完了之後，它就是開始建設…大概1900年的時候，橋頭糖廠出來了，不得了了當時最新的…鐵路都好了，整個狀況建設好了，所以它建設台灣…它同時也把台灣的資源挖走了，檜木啊很多…稻米…好，到了盧溝橋事件，戰爭！…更之前台灣人民都可以到大陸的咧…兩邊都可以往來啊！孫中山來過台灣啊！所以這個到1937年盧溝橋事變，就完全開始皇民化，美其名說台灣人民是天皇的子民…那事實上是壓抑…壓抑什麼？那個…廢除民間所有的節日、信仰，神像都拿到鄉公所…燒掉。這個對傳統戲曲影響多大！？傳統戲曲演出都是這些節慶在演出吶…（台語）正月初九天公生，要演魁儡戲…沒了！很多戲班都萎縮，李天祿的戲夢人生你們都看了對不對？…那只有它核定的團體才可以演出。甚至那些已經核定的團體演出那個劇本都要送到台北總督府去審查，它檢查通過你才可以演…啊你們講日本好，或是為日本犧牲這些內容…那個是最嚴厲的，因為那是異族嘛…它完全破壞掉你的民族性…那是台灣戲劇史上最嚴重的…一次迫害。那其次就是光復後…那十幾年…戒嚴時期，它所有的作品，它還是一樣…我就是要審查。所以那個審查制度是反映出政治的干預…那個布袋戲，後來就流於比較形式化了…第一個開始出現的就是觀眾也看煩了，看了十年…他媽的就這些蔣公萬歲…心裡在幹譙，真的…

訪：所以那時候連布袋戲都要蔣公萬歲？

受：都要！你不知道…我告訴你，一個時代的戲劇走向，一定是政治左右的，經濟還不算什麼，政治掛帥…我現在告訴你，還有一個很有趣的觀察…如果你看到廟會，（台語）做醮…你去看，看會不會看到國旗！？

訪：國旗？！

受：我們的國旗啊…它會把它畫上去，或者畫上之後把它掛上去…這個就是審查制度的遺毒…遺留下來的…因為，在日據時代也是，它要掛日本國旗…

訪：它掛國旗是代表…

受：靠，擁護中華民國啊！

訪：不是代表這是審查過的喔？

受：沒有啦！我效忠你…誰敢來拆！？…你可以注意看看…

訪：胡撇仔戲就沒有在掛國旗了喔？

受：胡撇仔戲能夠出現，顯然是政治壓抑已經鬆動了…講到胡撇仔戲，胡撇仔戲就是歌仔戲的金光戲，這樣你了解吼？因為那個時代的改變都一樣的…各個劇種走過的時代都一樣的…所以日據時代，其它劇種都一樣，都是被箝制的。然後四十年開始，戒嚴…所有的劇種都要演那個主題的。

訪：所以差異是異族統治變同族？

受：對啊、對啊…當然語言那個變化更大啦…在日據時代整個用日語喔！

訪：演出的時候？

受：嗯啊…

訪：這樣台灣人看得懂？

受：（台語）看鬼啊…就是官員他要聽、要看啊…所以要演出就要學日語啊！劇本都他們日本人寫的。

訪：劇本是他們自己寫的啊？！

受：廢話！…對啊…當然有一些台灣的，學者…（笑）有，還大的！

訪：之前跟您提到二二八到白色恐怖，您有說到這些悲劇的來源就是來自於誤解，您是怎麼樣有這樣的一個解讀…

受：那個吼…當然是逐一的衝突，主因嘛…也就是說，我想很明確的是當時陳儀的部隊，亂…你說官員有沒有去搶？或者是很霸道的行為，我相信有…我相信有…因為從大陸到台灣的部隊，他們就認定台灣是落後的，而且他們先天就有一個誤解就是說…你以前是日本殖民…他一來到台灣，發現說…靠，這邊的人講日語耶…更火了你知道嗎？…對不對？！日本人殘害了多少中國人…包括台灣人…阿你還在講日語，什麼意思啊？…那這中間就已經有隔閡了。我們也相信在二二八事件裡面有很多台灣的菁英被殺掉，包括陳澄波，嘉義的畫家…這很可惜…所以就是誤解，然後他開始使用那種恐怖統治的手法，被抓了就回不來了…根本就沒有經過什麼司法審訊，那個都沒有。你說在那個時候有沒有同情台灣人的大陸人？有…那有沒有同情大陸人的台灣人？有…我自己的經驗是，因為我爸爸是軍人，但是我爸爸不是1949年才撤到台灣的那一批，我爸爸是四川成都軍校畢業的，三十七年就分發到台灣來了…為什麼…因為孫立人三十六年就到台灣了…在鳳山，在鳳山練兵。他希望能夠訓練出精兵來…孫立人很厲害啊…抗戰的時候他都是贏的啊…在緬甸那個就是他打的啊…他的功夫不得了啊！維吉尼亞軍校畢業的…在大陸就功績彪炳，老蔣就派他到台灣來訓練精兵，就在鳳山！那個軍營現在還在。我爸爸就是到那邊的，變成他的幹部，軍官。古寧頭戰役哪一年？！…三十八、三十八年…就是一路撤退嘛…我們已經撤退到台灣來了，然後幾月？大概十月發生古寧頭戰爭…孫立人的部隊就到…移防到金門去，然後去打古寧頭，我爸爸就是在裡面。它那個駐地叫安岐，我剛好去金門當兵也在安歧…就打贏啦…打贏了…那不是陳儀的部隊。每一個將領帶的兵都不一樣，跟台灣人起衝突的就是陳儀的部隊…二二八發生的時候，其實…我家是在橋頭，我聽媽媽講啊，高雄這邊就打得唏哩呼嚕了啊…因為我爸爸是軍人，我想我們那邊…沒有甚麼問題啦！不會有甚麼衝突啦！那…所以其實這段歷史，不了解、彼此不了解所造成的…

訪：也很難解的開了…

受：對啊對啊…

訪：被害的人，一定會有滿腹的不平…

受：對，一定的。…從古希臘就…悲劇就有了啊！一定要revenge（復仇）對不對？！…

訪：所以是看在那個時間點，你是座落在哪一個角度…

受：對…對…

訪：那現在的對立，是因為要revenge產生出來的嗎？

受：現在？你說現代嗎？

訪：對。

受：現在這個是政治操弄，那個沒有意義，我覺得沒有意義。

訪：那那個時代的revenge在哪裡？

受：不是、政府已經平反了啊…而且也道歉了，也平反啦！…也給補償啊…

訪：但是他們不接受呢…

受：不接受，那怎麼辦你說，請問。

訪：您的意思是您可以接受政府這麼做的…

受：已經撫卹了…也只能這樣做了啊！要不然怎麼辦？！你再把人挖出來鞭屍嗎？那也沒有意義啊！你把老蔣挖出來沒有意義啊！對不對…問題是其實很多人沒有看到，逐一，應該是要和解的…這個一定要強調，一定要和解，你幹嘛再…然後那些政客就利用這些來撕裂…沒有意義、沒有意義啊！你要跨出去嘛…往前走嘛…欸，很奇怪，美國去看電影唱美國國歌大家都立正他媽的…阿在台灣咧？有嗎？！

訪：到我們這一代很困惑啊…

受：這樣不對…真的不對…這樣永遠不會進步嘛…我卡你你卡我啊！大家一起來卡啊！

訪：因為大家沒有國的觀念嗎？

受：問題就在這邊啊！什麼叫作nation（國家）？！沒啊！…欸，我請問民進黨，那你手上拿的鈔票上面印了什麼？！不能鬼扯，不要扯了啦…你成立台灣國又怎麼樣？！對不對…你要逐一和解才是最大的一步，才會前進啊…要不然永遠就是這樣子…他媽從二二八開始到現在都是這樣子。

訪：所以您覺得現在這樣子是從那時候開始的嗎？

受：一路下來。我告訴你，你去看，你等著看好了…你去注意那些綠黨的人的發言你就知道了。

訪：我沒有經歷過那個時代，但是從懂事之後發現那個東西一直被咬著…

受：對，一直咬著，因為政治操作。太好操作了…他只要操作這個他就可以去對抗國民黨…選票啊…那政治利益多大啊！每次選舉就大搞，他媽的不要臉真的…沒有意義的…

訪：但是民眾還是買這個帳。

受：問題就在這邊啊…他聽他的啊…一票人啊！到現在還是在支持陳水扁啊…你明明就知道他是錯的，你還在那邊…

訪：會不會他們寧可去追隨這個錯的，因為覺得自己背負著很沉重的…比如說白色恐怖的受害家屬，他們無法釋懷，所以寧可去選擇錯的？

受：好，我請問你，受害家屬到底有多少？比例？…我的意思是說那些政客，大部分的政客根本沒有經歷過…沒有…沒有…他們只是炒作…這最省錢的啊！不花錢的…那你在炒作這個有什麼意義？你不和解的話，完全這個…不會進步，根本不用談進步…談什麼進步？

訪：那我們談到異族統治和同族統治的時候，現在很多台灣人還是覺得日本人…

受：好啊這個…覺得那個時代好啊！那沒辦法，已經被洗腦了…經歷過那個時代啊…被洗腦了。

訪：這是皇民化的功勞嗎？

受：當然啊當然啊！真的…你要不要去去問一下那些在日據時代被派去南洋打仗死了的家屬…有耶…不少耶…去南洋就像那個電影，史匹柏的…太平洋戰爭…昨天我去阿蓮…裡面就有遇到一個，他爸爸當年被徵召到屏東的水底寮訓練，準備要出發，到南洋。然後他們在調查每一個人的身分說…欸…你沒滿十八歲不能去…（笑）阿去就沒有他了…這些，你說日本人殺了多少台灣人，綠黨的人有去注意嗎？他有去慰問賽德克巴萊的家屬嗎？什麼叫作民族？沒有民族性…南京，我去過南京，那個城市看起來就是陰暗的…陰暗…那個冤氣都還在，殺了多少人哪！那個電影南京南京你看了吧？！多恐怖啊！真的，你真的不要怪說中國大陸恨日本人，殺太多了…不只是南京，南京只是一個點而已，反正他異族它就是硬幹，很殘忍…這是人類的悲劇…

訪：那會不會對當時的台灣人而言，二二八的那種感覺，大家一直在講說外省人欺負台灣人，就像南京大屠殺日本人對中國大陸的人一樣…

受：對對對對對…欸，很奇怪吶…當初日本人怎麼殺台灣人，大家好像都忘了吶…在講台灣歷史他媽的沒有一個綠色的黨的人去祭拜賽德克巴萊，他是民族英雄，他抗日吶…所以這政治考慮嘛！台灣都政客，沒有政治家。我最近講的，蔣經國時代以後就完蛋了，一路貪婪下來…我印象很深，蔣經國時代的教育廳長，有一個教育廳長，他叫作黃昆輝，現在是李登輝的左右手，那個時候豐原高中的禮堂興建倒塌了，壓死人，黃崑輝馬上下台，關他什麼事？…你負責的你就給我下台…蔣經國時代…現在誰啊？誰下來了啊？一個比一個不要臉！真的…完全都沒有那個概念…

訪：那戒嚴那時候的匪諜也是政治操控嗎？

受：也是啊！…是有匪諜，你不要以為沒有，真的有…只是說他在處理匪諜的時候用白色恐怖那一套，濫殺無辜，這是有可能了…講到左派的思想，其實是從日據時代開始的，楊逵，楊逵留日，他就參加過左派的活動…那為什麼這些台籍的知識份子會往左靠呢？那是因為，反抗日本人，所以大家左傾…日本有沒有共產黨籍？有…有沒有左派？有…他們留日，接觸到了，就帶回來了…整個日據時代有很多左派的，一路下來，再進入光復，還是有很多左派的…那原來在日據時代台灣的知識份子接受左派的思想，他的目的是什麼？很重要…而且很值得讚揚…對抗日本。那日本沒啦…但是國民黨剛剛進來的那種…亂象，讓知識份子還是繼續反對他…這樣一路下來啊…那國民黨他當然是一定要搞死你共產黨，左派的啊，他一律砍…所以那個白色恐怖最初的目標就是這個，打壓共產黨！匪諜，從這邊來的。所以很多人被抓到就扣上匪諜你就死了嘛…

訪：您會覺得台灣是一個國家嗎？

受：本來就是自己一個國家啊！

訪：那共產黨那邊也是一個國家嗎？

受：那也是一個國家啊！因為我們拿的護照都不一樣啊…從1949年啊…

訪：所以就像明朝被清朝推翻了，清朝又被孫中山推翻了，國民政府被共產黨推翻了，但是國民政府沒有死…

受：對，沒死、沒死…

訪：只是退到台灣了…

受：嗯嗯…我跟你講，毛澤東講過他這輩子最後悔的一件事情，你知道是什麼嗎？他沒有繼續用中華民國國號，他用台灣就完了啊！

訪：所以依照歷史的脈絡下來，中華民國還在我們這裡…

受：對啊！他如果繼續拿青天白日的國旗，他就名正言順的，台灣是我的嘛！毛澤東後悔…不過現在你可以看到，大陸在進步，但是共產黨，終究會被推翻…因為民眾已經習慣自由經濟，我只要努力我就有錢賺。共產黨的毛病在於，它的獨大啊…它掌握全中國的錢，跟土地，就夠了啊…你買房？你買上面的建築而已啊…土地要還啊！全世界最大的地主就是中國…

訪：那既然台灣已經是一個獨立的國家，為什麼還會有台獨的口號？

受：就是要惹毛對方啊…神經病…

訪：惹毛誰？

受：共產黨啊！

訪：這樣不是很矛盾嗎？喊台獨是為了拿選票當總統，這樣又會引起共產黨不高興，共產黨真的一不高興…

受：飛彈就過來啦！

訪：這樣他還怎麼當總統啊？

受：他不會想這些…他只要眼前的啊！短視政客你聽不懂啊？！當下的…他只要有票就好，他不會看到以後。

訪：那剛才您有提到以前的匪諜是政治操弄的一種…

受：對。

訪：那現在一直喊台獨，說阿共仔要打過來了，也是一樣的嗎？

受：對…同樣、同樣…就為了政治利益。就為政治利益嘛…阿不然為什麼！？

訪：所以整個最倒楣的就是被操弄的…

受：對，人民。人民最可憐…人民最盲目的…

訪：所以是利用人民的盲目無知來欺騙人民？

受：我跟你講，台灣的民眾不只是無知，而且健忘。…（台語）沒吶！有嗎？你有貪污嗎？阿扁有喔？沒有啦！…健忘。這個又涉及到媒體，媒體在操作。下子新的訊息進來，一下子新的訊息又進來，嘩啦嘩啦的…阿那個你就忘了，很容易忘，真的。

訪：所以說到底，二二八…白色恐怖…或是到現在的政治亂象，都是政治操控的嗎？

受：對…

訪：匪諜那一塊也是一樣…

受：一樣，戒嚴時期最嚴重。

訪：到處是標語啊，保密防諜的…您小時候有遇到嗎？

受：有啊！而且不能講台語啊，都有…

訪：是您年紀還小的時候嗎？

受：對，國小，我四十三年次的啊…所以我念書的時候四十九年…

訪：那時候還是很嚴？

受：噢，很嚴吶…

訪：那會去畏懼匪諜嗎？

受：不會畏懼啊…有甚麼好畏懼的？！沒有人在威脅我…

訪：但是就是被教育要…

受：報密防諜…對啊…

訪：所以你知道在保什麼密、防什麼諜嗎？

受：靠，我有什麼密啊？…那個對我們來講其實沒有甚麼關係…除非你在公部門那個才會啊…軍中…我們會有什麼密啊，靠…

訪：那您的父親是軍人，所以您是住在眷村嗎？

受：其實沒有耶…

訪：所以不一定每個軍眷都住在眷村？

受：欸，不一定…不要把人民帶到像SARS時代，SARS時代很恐怖，我現在印象還很深刻…電梯，大家都是戴口罩的，有人一咳嗽，哇…大家是用鄙視的眼光在看他…人跟人之間完蛋了，懷疑、不信任…我那時候搭飛機到台北開會，靠他媽的我一上飛機大家都戴口罩，有人還帶N95，哇靠…一隻豬、兩隻豬，好多豬喔，大家都是豬…所以我很早就看出來扁政府完蛋了，這個爛政府…

訪：和解…有這一天嗎？政客哪有在跟人家和解的…

受：所以這是台灣的宿命，你不和解就是這樣。一方面你在鬥…一直在鬥…沒有用…台灣怎麼進步呢？…我們這個時代，內憂外患…要先停止內鬥，要團結，才能夠對外…

石頭人是台灣的知名學者

他的父親是外省籍

而自己是個土生土長的台灣囝仔

其作品筆下批判言辭犀利

卻總是以人文關懷角度

客觀解讀台灣過去與現在的社會情狀

希冀台灣能夠「進步」

當藍綠兩黨政府

或以「審判」

或以「懺悔」

面對著台灣過去的二二八與白色恐怖時

石頭人最在乎的

是台灣人

什麼時候能夠放下過去

從不斷被挖瘡疤的歷史裡

真正走出

未來

訪談者（以下為訪）：許時恩

受訪者（以下為受）：連媽媽

日期：2013年1月27日

時間：早上十時十分至十一時十三分

地點：台中市太平區中山路

連媽媽民國三十八年出生，自小在台南縣長大，後來嫁給了外省籍軍人丈夫，隨著丈夫到了台中；連媽媽從小生長在鄉下純樸的小村莊裡，對於政府的政令宣導，雖然有時候不明白其究裡，還是只有被動式的直接接受與反應，崇敬蔣總統、害怕匪諜，反映了在大時代底下，人民生活的模樣。

訪：連媽媽是結婚後才住在眷村的嗎？

受：呃…這個…我們就在眷村…算眷村的隔壁啦！阿隔壁那個屬於…也是眷村啦！

訪：當時候較反對本省人嫁給外省人，連媽媽是和家庭反抗嗎？

受：我是被家裡賣給我先生的…（笑）

訪：您是開玩笑的吧！？

受：真的賣給我先生的妳不相信啊？！…當然不是以賣人口的賣啦…

訪：那時候是不是都會比較反對外省人和本省人結婚一點？

受：反對剛開始都會反對啦！因為我跟我先生不是先認識的，我們是以相親的方式…欸…很糊塗的再嫁給他…可能世界上沒有像我們這樣結婚的。我們相親、訂婚、結婚…都是晚上…

訪：晚上啊？！

受：欸…因為可能…我是南部人啊，台南縣的…我先生他就是在這裡，隔壁的單位…可能也是比較忙、性子也比較急，禮拜六下午就班長給他介紹…原本不是介紹我，是介紹別人的…結果去人家女孩子就不喜歡嫁給外省人，就相不了親，就回去了…回去那個媒人班長啊，就跟他阿姨講啊，我們那個連長要結婚、要找對象啊…所以才這樣，找了他阿姨來找上我阿姨這樣介紹…介紹那時候我是不喜歡…因為我第三個姊姊是嫁給退伍軍人…所以我有一點反對啊，那沒辦法…我先生就出招啊！

訪：送玫瑰花嗎？

受：比玫瑰花還刺激，他送香菸來賄賂我爸爸！（笑）

訪：擒賊先擒王就是了！

受：欸…所以我爸爸就說，妳如果不願意的話，我就不要收…

訪：這樣子啊…

受：對啊！所以你看這樣子你要怎麼辦？！

訪：那結婚後就一直住在眷村嗎？

受：在眷村差不多住到我兒子二年級就搬出來了…

訪：住在眷村的時候，會特別比較會看到一些宣導標語嗎？像是「保密防諜」之類的…

受：有啊！都寫在牆壁啊…比如說…欸…這我先生比較不清楚啦！我們住四十一號，四十號是那個…婦工隊的隊長，婦工隊就是…時常要去開會…阿那時候我帶我孩子還小，所以就比較沒去接觸那個，可是她有什麼事情就會告訴我…阿她就講啊，我們現在國家怎樣怎樣…我就說啊，哎呀!我現在只知道帶小孩…把小孩帶大就好了。

訪：所以她會講一些…

受：會會會…

訪：所以您比較有聽聞關於匪諜的這些事情…

受：欸…對！阿我先生就是在學校啦…我先生有個好處啦，跟婦工隊隊長老公一樣…他在軍中、在學校什麼事他絕對回來他一句都不會談…我要知道消息要從旁邊知道…像比如說，那時候我們住眷村有一個什麼…什麼反共義士來啊…怎樣啊…我們根本就不知道！後來我問他他才講出來。其實他也不是什麼…他從韓國跑過來的…所以他只有講這件事…從來他不會提的。我要了解事情，要從別人口中…像比如說他在金門，什麼八二三炮戰那個啊…從來也沒跟我提過啊…也是回大陸，他跟他大哥在提我從旁邊聽到…阿唷！有這一回事…所以我們兩個很奧妙喔…阿我也不喜歡追根究柢啦…各過各的嘛…以前就家庭主婦，現在都往外面跑…

訪：那以前從隔壁婦工隊聽到是去抓匪諜還是怎麼樣？

受：沒有…抓倒沒有啦…就是說比如說要注意一些事項啊…什麼嘴巴不要講啊…就大家這樣過就好了…我們不了解的事情就盡量不要這邊聽，那邊就講出去…

訪：那時候會覺得到處都是匪諜嗎？

受：這倒還好…因為我們住那個眷村是很單純…旁邊就是…都老百姓…所以都是跟老百姓比較有接觸，不是整個眷村封死的…因為我們那個圍牆，沒有說整個都是圍起來…我們每一條巷都可以對外進出，所以說那邊的老百姓跟我們也蠻融洽的…所以就以比較沒有這些政治的關係…你說保密防諜，那大概就是我小時候在讀書的時候…那時候比較緊張嘛…那個時候學校不是都會借給那個軍人住嗎？！軍人在行軍就跑到學校來住，大家就好緊張啊…幹嘛學校借給軍人在…在…因為他們行軍那時候都要訓練嘛…那時候大概我…四十幾年…在學校那時候比較緊張…再過來…我們結婚那時候就比較沒有那個…

訪：在學校的時候主要是老師在做宣導嗎？

受：宣導…它應該…我們讀書那個都是那個…台灣人…也不敢宣導什麼…只是不准講台語就對了…我們那個時候很慘吶…講一句台語就要罰錢…一毛錢…我抓你你抓我這樣。

訪：所以您小時候比較有感覺的是講國語這個，匪諜那個東西反而比較沒有…

受：不敢講！那時候學校不是宣導保密防諜…都不能講啊…

訪：會害怕嗎？

受：會喔…

訪：是會害怕匪諜嗎？

受：因為那時候根本就不了解什麼叫作匪諜…

訪：因為不了解所以害怕嗎？

受：對啊…那時候我們很單純，不像現在有流氓什麼…阿就只怕匪諜而已啊…我根本就不了解什麼叫匪諜…那時候我們只了解小偷啊…小偷最常聽到，就沒有什麼流氓不流氓的，還搶劫的…就沒有那個問題啊…就小偷啊…匪諜來了怎樣啊…就這樣…

訪：就是「匪諜就在你身邊」這個，您比較怕嗎？

受：對啊…大概每個人都怕，不是只有我…大概每個人都怕匪諜啊…旁邊的人要注意一下…像有一些不是那個…欸…電視劇不是演一個阿爸的願望那個…主角他爸爸是當老師嘛…阿就被人家密報，它說的說信寫回大陸啊…偷偷的，那時候還沒三通嘛…寫回去結果一個很奇怪的警員就給他密報說他是匪諜，結果他爸爸就被人家抓去關了…那時候我們在讀書，如果有外省的小孩子來讀，大家都有一點懷疑的樣子…

訪：會懷疑他們是不是匪諜？

受：對啊…都會這樣…不過我們那時候倒還好，就是想說懷疑歸懷疑，可是都會想說，喔，我們講台語都會被罰，阿國語又講得不好，阿為什麼他們都講得那麼好…

訪：還是會想跟他們學國語嗎？

受：（台語）對啊對啊…

訪：相處下來就不會覺得他們是匪諜了吧？

受：對啊…了解他們的背景了，像有的來自那個…我們那裡比較近的糖廠啊…就是甘蔗那個糖廠…糖廠來的公務人員的孩子…欸…警察的孩子…還有老師的孩子…就三種而已…所以了解一下背景就不會了。剛開始他轉過來，大家都怕怕的…就說他們外省人…

訪：所以是本省的小孩比較會怕嗎？

受：對啊…就會怕說匪諜…匪諜到底長的什麼樣？…到了晚上就不敢出門啊…就怕匪諜來，那時候會這樣子…

訪：是害怕匪諜不知道長什麼樣子，窗戶沒關匪諜就會跑進來的那種害怕嗎？

受：沒有…那倒不是害怕人家進來，那是小偷…是怕說吼…那時候我們其實差不多國小而已，阿就會想說，匪諜來不知道會不會把我們抓走？！被抓走這樣…不是怕來家裡…我們是怕走在路上，匪諜不知道會不會把我們抓去這樣…

訪：像綁架這樣嗎？

受：阿那時候沒有綁架這種名稱…阿就是說匪諜是不是隨時在身邊，阿就把我們抓走，抓去…阿到底要抓去哪裡？

訪：是像您當時那個年紀的都會害怕嗎？

受：都會怕啊！

訪：小孩子彼此間也都會說會怕嗎？

受：會啊…阿就都不講（關於匪諜的事）…阿就不講…我不是說那時候都排斥外省人嗎？後來慢慢的，喔他講國語講得比較好…阿接近他大家就比較好了…其實像…那時候我們住的還蠻單純的…阿剛開始什麼匪諜不匪諜的真的比較人心惶惶一下…四十多年的時候…

訪：現在還會怕匪諜嗎？

受：現在就不會了，現在會想說…阿匪諜也是人啊！匪諜也是人我們幹嘛要怕他？！

訪：那會覺得現在還有匪諜嗎？

受：現在都三通了，匪諜也沒甚麼作用了。…那時候是開飛機過來，又有那麼多錢可以領，我們很反對你知道嗎？！…那時候我就想，我們的國庫到底有多少？為什麼開飛機過來就有黃金可以領？…阿我們開過去有沒有啊？！

訪：應該沒有吧？！

受：有喔…我們那時候好像有一個中將開過去喔…其實那個時候七十六年三通嘛…我們過去真的很緊張！…他們也緊張…為什麼你知道嗎？…我們第一次回去，我們第一站一定去北京嘛…我先生的哥哥在北京，我們進去他們把門關起來，都不跟鄰居講家裡什麼人來了，怕鄰居知道了會給他們怎麼樣…我們不是拿美金去嗎？阿一定要換他們那裡的人民幣，又不能在客廳換，一定要進去房間換，感覺幹嘛那麼緊張，換個錢…他都叫人家來，阿到房間裡算一算這樣…阿第二次我們八十一年去，就開放了！他們心裡就比較開放了…我們那時候第一次去啊，像比如大家進來坐，門都關起來，他那個公寓嘛…要出來門都沒有聲音這樣下樓這樣…也不敢鄰居介紹說，喔這我的誰啊這樣…我就想為什麼我們回來要這麼緊張咧？…阿第二次就不一樣了，一下去就介紹，喔這是我弟弟啊，這是我弟妹啊這樣子…

訪：所以其實雙方都是會緊張的…

受：對啊！我們第一次回去不能講說他們是共匪，也不能講說他們是…什麼…也不能講反攻大陸的事情…阿第二次回去大家就在餐桌上、在那個公共場所就講了啊…他們自己就會講了啊！講說你們都會說我們是共匪這樣啊…蠻好玩的…像比如說我們到鄉下廣西那裡去啊…第一次去啊！阿唷！怎麼牆壁都是毛澤東萬歲…他那個房子不是都是舊房子嗎？圍牆啊…都噴那個毛語錄…阿唷…連個廁所也要噴啊…阿現在那個好像都拆掉剩下沒多少…

訪：那時候學校有過廣播歡迎反共義士來台嗎？

受：那倒沒有。我們那裡就只有一次啦…就是我們那裡有一個去當兵，那時候可能就是日本…去當日本兵…阿被抓去…阿不知道他怎麼奮鬥奮鬥阿就回來，回來大家就很歡迎啊…只有他是反共義士，所以我們那裡有一條橋叫作義士橋，阿一條路叫作義士路…我記得就是那一次而已啦…

訪：在台南喔？

受：我們那個村庄啊！

訪：什麼村庄啊？

受：我們那個村庄很好玩，小腳腿…就是那個…現在變柳營區…阿我們那個現在是篤農村，現在如果你走到新營一說要往小腳腿怎麼走人家就會跟你說了…有大腳腿有小腳腿村…很好玩…隔壁村庄而已啊…所以那個時候就只有這個反共義士回來…其實那時候他回來我們還小，我們根本就是不知道甚麼叫做反共義士…阿是我們去遠足啊…我讀書那時候很好奇怎麼會有義士橋、義士路…老師就說啊…就是我們村庄一個人去當兵被抓…阿就奮鬥奮鬥就回來，阿政府就給個義士橋…阿其實他回來也沒有什麼官職可以做吶…也是照樣做個老百姓而已…就給他一條路、一個橋做紀念而已…我記得我們那時候是有歡迎那個人，阿那時候因為我比較小，阿就想說幹麼大家圍著那個馬路，因為他回來就從那邊回來嘛…所以就說歡迎他回來…阿再來村庄就沒有說什麼反共義士的了…

訪：也不會聽說隔壁有…

受：這個倒不會。你如果說懷疑匪諜的那個…可能那個就五十年代那時候…因為那時候大家聽的也比較少…阿戒嚴…阿我們那時候住的時候就蔣公要死的那一陣子嘛…就是那時候他死了大家就很緊張啊…糟糕了，沒有總統怎麼辦啊…

訪：很緊張啊？

受：欸…很緊張…

訪：是害怕什麼？

受：阿就是很懷念他啊…

訪：怕我們領袖不見，會被趁虛而入攻打過來嗎？

受：對…所以那時候就比較緊張啦！…住在眷村就跟在外面不一樣…你看外面，一樣蔣總統死，阿死就死啦…阿住在眷村蔣總統死就這個也哭那個也哭…阿跪靈堂啊…很老遠的就拜啊…其實像比如我二姊，她是住在鄉下，她也不是眷村啊…可是那時候那個…中美斷交那時候啊…那鄉下大家就很沮喪啊…為什麼要斷交？…那時候不是那個卡特還是誰…卡特總統的時代吧…那時候我回去啊，我姊姊就講，（台語）慘了！現在中美斷交了怎麼辦？…我就說，（台語）阿妳做田人，妳管他中美斷不斷交！…我說斷交應該是我們這些薪水級的在擔心，妳種田幹嘛擔心…他們還是全村庄在講說為什麼要斷交？阿斷交了我們怎麼辦？…住眷村也有住眷村的好處啦…阿比較不好的就是說隨時都要…欸…會說鄰居啊…吵架的也很多啊…一下左邊左邊吵、一下右邊右邊吵，阿吵一吵又容易好…眷村就是有點點滴滴的不一樣這樣…

連媽媽口中村庄回來的反共義士

是民國四十三年一月二十三日

韓戰結束後來台的一萬四千名義士中

唯一的台籍義士—陳永華

當陳永華回到台灣

流著眼淚跪在闊別已久的母親面前

被政府封作「反共義士」而大做文章時

沒有人看見一個年輕人為了改善家境從軍

而不得已經歷的一切顛沛流離

其背後的時代意義與辛酸

陳永華已於民國九十六年逝世

所有不堪或榮耀

盡歸塵土

（陳永華返台，中央日報郭琴舫記者攝）

訪談者（以下為訪）：許時恩

受訪者（以下為受）：鄧媽媽

日期：2013年1月25日

時間：下午一時十分至二時十五分

地點：高雄市苓雅區英明路

訪：鄧媽媽是民國幾年出生的呢？

受：來到台灣四年之後，三十八年來台，我四十二年的啊！

訪：爸爸是三十八年來台，您四十二年出生的？

受：對…

訪：所以出生就是在眷村裡嗎？

受：對，我從出世就住在眷村…

訪：鄧媽媽在哪一個眷村啊？

受：我住在屏東的大武營，崇大新村哪…

訪：那您大概在眷村待多久？

受：噢！待到我二十六歲…出嫁！

訪：所以嫁的不是外省人囉？

受：欸嫁的就是客家人…

訪：那像鄧媽媽一直住在眷村裡，那個時代有所謂的白色恐怖，是不是有很多的標語關於匪諜那一些的？鄧媽媽對匪諜的印象是甚麼？

受：欸…我們也是聽…聽那個甚麼…聽學校裡面上課在講…講匪諜啦…甚麼…好像…我們其實也沒有說很…應該怎麼講…我們也沒有去注意…我們也沒有碰過…光是學校說，啊…保密防諜！又是甚麼…不可以亂講話…其實我們那時候小的時候我們會講甚麼話？…對不對？不會啊…我們也不知道…也不知道有甚麼…光聽家長、或聽學校裡面講，保密防諜、保密防諜…光是聽在吆喝，保什麼密？防什麼諜？…我們也不知道。我們那時候還小，光聽學校在說…大人在說…欸，小孩子不知道的事情不要亂講話…阿其實我們那個時候光顧到玩，哪有說甚麼講甚麼？甚麼話該講、甚麼話不該講？不知道啊…

訪：所以因為鄧媽媽當時還是個小孩，所以對匪諜的概念沒有那麼深？

受：對對對…

訪：那在這樣的前提下，聽學校在講、聽爸爸媽媽在講，那會不會在你們的心裡對匪諜是有恐懼的？

受：不會吶…因為我們也沒有見過匪諜幹嘛…我們也沒有經過戰亂…我們也是在台灣出生就一直日子過的苦哈哈的，你說匪諜…幹嘛啦？這匪諜為甚麼…我們也不知道甚麼，跟人家講甚麼…也沒有啊…光知道說匪諜，大人給我們的印象就是這匪諜喔…就是會跟你講一些甚麼，你就把什麼秘密都講出來了…我們有的秘密…今天有偷吃這個喔…明天有去田裡拔這個喔…哪有甚麼秘密啊？所以我沒有秘密，對這方面也不是很那個…我們那時候聽人家講不要講秘密…我今天有去田裡面挖地瓜喔…我今天有去怎樣喔…就是這些！其他的機密大事，輪不到我們這些小孩子講啊…

訪：那像鄧媽媽的爸爸是軍人，對這樣的話題會比較敏感，但這樣的消息就永遠不會傳到小孩子這邊嗎？

受：對啊！

訪：所以就是可能有，但只在爸爸媽媽那邊，我們小孩都不曉得的嗎？

受：我爸爸他們上班的時候好像…也沒聽說過誰有…我們所接觸到的真的很單純喔…好像也沒有聽我爸爸說，啊！誰誰誰被抓了…沒有吶！沒有…

訪：所以您對匪諜的形象其實是沒有概念的對不對？

受：對…

訪：也不會去恐懼它？

受：不會…

訪：那當時學校會宣布反共義士來台嗎？

受：嗯…我知道以前我們很小的時候，我爸爸有帶一位叫楊叔叔回來…他叫楊…楊什麼去了？…人也死了…他手上就有刺甚麼反共抗俄…呃…殺朱拔毛！呃…哪裡啊？…（指著手臂）這裡還是哪裡啊…還刺著青天白日…刺這些…這楊叔叔咧…長的矮矮的，一個四川人…帶來了，我爸就說這是楊叔叔…阿然後後來他就是你說的反共義士…大概是三十幾年、四十年那時候從別的地方過來的，過來以後就在屏東上班，啊上班…因為是一個單身，有時候逢年過節，我爸爸就會邀他來吃飯啊…來甚麼…我知道這個楊甚麼…阿後來吼…結婚娶了一個山地同胞，阿然後沒多久就聽說他嗝屁了…就不曉得了…

訪：那時候有反共義士來台會感到很開心，學校會廣播嗎？

受：沒有欸！從來沒有反共義士到我們學校，也沒有廣播…因為我跟你講，我們那個是空軍子弟小學，是軍人的子弟學校，所以不會隨便…好像沒有這個…我們在眷村的生活很單純，我們沒有所謂的這些…

訪：所以鄧媽媽身邊的人或朋友都沒有聽說過有匪諜的消息嗎？

受：沒有…我們那個眷村真的很單純喔…都怎麼講…都一些開飛機的啦…上下班的啦…一些甚麼…牽涉不到這些匪諜。你所謂的匪諜或甚麼這些應該是他們的父母的職業屬於…比較…比較…應該是機密性的啦！像我爸爸他們那個空軍沒有甚麼機密性的啦！

訪：空軍比較沒有機密性啊？

受：他接觸不到！不是沒有機密性…因為我爸爸他們是一些基層這些啦…你高級職務的甚麼這些秘密的…不可能會讓我爸爸他們會知道。所以我爸爸他們還有我們這些通通都是一個很單純的上下班這樣…阿也不會牽扯到甚麼機密甚麼…沒有啊！機密是上面的，所以我們這些碰不到…

訪：所以匪諜並沒有對您的生活造成太大的影響？

受：沒有…因為以前小時候野得很，以前老師們說…啊，有匪諜，不能亂講話喔！…阿五、六歲的小孩，或國小一、二年級的小孩，你可以想像他會有甚麼秘密…沒有啊！…阿就是我今天偷吃了你一個糖，挖地瓜什麼的…沒甚麼好講…所以沒有去講到什麼匪諜，是不會啦…

訪：那當時的戒嚴對您的生活有什麼影響嗎？

受：沒有…我們家裡就是晚上幾點以後就不要出去啦！本來家規就是這樣啊！所以你戒嚴好像跟我們沒有甚麼關係…因為我們也不會亂跑啊！放學了、放假了，我們就在這個眷村裡面野呵…就已經…就覺得很夠了！因為眷村很大…我們旁邊就是大武營，一個傘兵部隊啊…那個時候讀書啊，一年級讀上午，二年級讀下午…阿然後下一個月又變成二年級的上午，一年級的下午，就這樣照著輪，輪到下午的時候，媽媽在睡覺的時候，我們就跑到大武營去，偷偷拔他們的橄欖啊…芒果啊…其實…你說有沒有碰到什麼其它的？…沒有吶…我們那個眷村講起來很單純…阿你在講的，可能就是住在外面的啊…阿我們整個眷區，通通都嘛是上班、下班…阿小孩子就是讀書，而且我們學校就在我家後面，只隔一道圍牆，你什麼時候上課、甚麼時候下課，你老爸比你還清楚，你也跑不出這個框框啊…

訪：那學校裡都是…

受：軍人子弟。

訪：那學校裡就不會特別規定要說國語囉？

受：小學之內…一直到讀到小學六年級，我們沒有聽過台灣話…倒是有聽過四川話…上海話…什麼廣東話啦…又是什麼浙江話啦…或其它什麼雜哩叭叨的話，就沒聽過台灣話…就跟你說，可能…這個外面全部都是本省人，但我們也沒有出去到外面，我們就在這一個村子裡面，這一個村子裡面是各色人等都有…有雲南的、有廣東的、有四川的、有安徽的…各路人馬都有…有山東的…所以我們會說山東話啦…會說四川話啦…從小接觸的啊！阿台灣話不會…我現在台灣話是嫁過來這邊才學的…

訪：所以鄧媽媽您是離開了小學之後，上了初中才聽過台灣話？

受：欸…初中…初中我讀的是中正中學…接觸到就有台灣話…那時候你說什麼我不知道吶…聽不懂…

訪：那時候同學之間會有外省情結或本省情結嗎？

受：也不是…反正大家相處一段時間呵…就好了。因為那時候提倡講國語啊，所以他們也是跟我們講國語啊！都可以溝通啊…阿但是有時候他們私底下就是講台灣話啦…就這樣。

訪：所以相處來都還好…

受：欸…你問到我們這個年代的喔…通常都已經比較…像說三十八年來、三十九年、四十、四十一年…他們比較大的人，他們知道，或懂得…那我四十二年出生，等我有記憶有甚麼這些喔…都是五十幾年了…可能都已經…感受的沒有那麼深了…

訪：那鄧媽媽上面有幾個兄弟姊妹？

受：有一個姊姊…四個哥哥…

訪：那哥哥姊姊是在中國大陸出生的？

受：欸…最小的哥哥也是在台灣…四十年…

訪：那其他哥哥姊姊和媽媽也是跟著爸爸和軍隊一起過來的嗎？

受：沒有、沒有…我媽媽生了大姊…痾還沒有生…大概快生的時候，我爸爸就出去抗戰…一出去就…十幾年…

訪：是從二次大戰嗎？

受：欸…回來的時候，我姊姊已經很大了…阿然後後來又逃難，又再生了我二哥三哥什麼這些…

訪：那那時候就跟著軍隊一起過來嗎？

受：對對對…

訪：那還算很幸運，可以一起過來啊…

受：沒有…因為那時候剛好抗戰勝利回大陸…回家鄉…我爸爸又再出來的時候，我的外婆就跟我媽媽說，妳跟著他一起出去…我媽媽就跟著我爸爸一起出來…阿出來就在那個…逃難啊…就跟著一起過來啊…

訪：那鄧媽媽您小時候對政府有什麼印象？

受：有得吃就很好了…我又是我們家最小一個，有得吃就很好了…那天塌下來是你家的事，跟我沒關係…（笑）…其實我都沒有吃甚麼苦，我姊姊和我其他的哥哥吃過苦…阿我是最小一個…所以都沒有吃到什麼苦頭啦…

訪：那七十六年解嚴之後，有感覺什麼差別嗎？

受：對我來講沒有什麼啦…因為我們小時候也不能到處亂跑啊…我爸爸都會說，妳看看妳一個女孩子，野得要死…阿野得要死也就是在這圈圈裡面…我到高中畢業，才跑出去眷村…阿到高中畢業的…後來畢業典禮完了之後，我跟我的同學啊什麼這些的，來啊來高雄找工作…那時候像傻子一樣…我同學因為她姊姊比較大啊，已經在高雄做事了…那她咧，就到她姊姊家…她就常常會到高雄，就知道坐這個車會過來…然後再坐到加工區找工作什麼的…這樣子啊…阿我們連高雄也不知道…傻裡傻氣…後來過沒多久吧…我想不行！我要離家一段時間…不然我所看到的就是這一點，外面還有好大的世界我沒看過…所以我就到台北去…半年，回來了。

訪：為什麼？

受：因為太冷了…（笑）

訪：那鄧媽媽對台灣現在社會對立什麼有什麼感受嗎？

受：其實喔…我不太注重這個…反而你看…我從以前，我們是國民黨…後來，我們出來了以後…我所結交的朋友都是一些民進黨的…那你說國民黨不好嗎？沒有啊…阿你說民進黨不好嗎？也沒有啊！…我們還好的要命耶…這些其實是你們…一些激進份子…你們在鬧的…阿其實像我們這些…我們都是好朋友…其實喔…每一種人…你不要去管他信仰的是些什麼…或者是怎麼樣…我是國民黨的，可是我也不覺得國民黨有什麼對我特別好…阿就是這樣嘛…阿以前讀高中的時候教官就問要不要加入國民黨，我回家問我爸爸…說人家在問要不要加入國民黨？我爸爸說好啊…好啊…那就加…阿有甚麼好嗎？…沒有啊！我也沒有從國民黨這邊拿過什麼東西…阿說你吶民進黨不好？…（台語）沒啊！…人家也沒有拿棍子打我，也沒有對我不好啊…要說這些喔…可能就是你們上面的…你們自己在爭權奪利…這些…你們有互相的矛盾…我們這些好到不行…人家也知道我們是國民黨啊…其實你們要說甚麼好、甚麼不好…那是你們自己有遇到事情…那可能你們會覺得有怎麼樣…那我們也沒遇到什麼事情…那就你們自己去狗咬狗吧…（台語）與我沒代誌…（笑）…就變成這樣…日子過的簡單快樂就很好…我們沒有…可能我們也沒有趕上逃難什麼這些…我姊姊說那時候逃難跳長江，那個船停得那麼老遠啊…大家都在擠啊…我媽媽已經擠過去了，我姊姊就用跳的…還背著一個弟弟！（笑）…我媽媽嚇得不得了…還讓她跳過了…這個命大（笑）…這中間逃難很多人跳船淹死啦…或者說逃難餓死啦…阿我既沒逃難，也沒有甚麼…來台灣才生的，所以…（笑）

鄧媽媽有著濃濃的外省口音

卻是個土生土長的台灣人

爸爸媽媽和兄姐於民國三十八年跟著軍隊來台

從小隨著父母親在眷村長大

二十六歲以前

生活圈子幾乎未離開過眷村

當時年紀小

鄧媽媽對於五、六零年代的「白色恐怖」感受不深

僅記得

學校宣導和大人不斷告誡要「保密防諜」

卻從來不知道

要保甚麼密？防甚麼諜？

「匪諜」

究竟又是什麼？

訪談者（以下為訪）：許時恩

受訪者（以下為受）：蔣爺爺

日期：2013年1月27日

時間：早上九時零五分至十時零分

地點：台中市太平區中山路

訪：蔣伯伯是甚麼時候過來台灣的呢？

受：呃…三十八年。

訪：所以是跟著蔣總統過來的嗎？

受：欸…三十八年十月份基隆上岸。入伍是三十七年，入伍是青年軍…十萬青年十萬軍，一寸江山一寸血…那個時候參加軍隊的。

訪：過來台灣之後是住在哪邊呢？

受：欸…那是部隊裡面。我是憲兵單位，住了…大概全台灣都住到了。欸…由南到北啊…跟著憲兵隊，單位調到哪裡就跟著憲兵隊到哪裡去。

訪：那蔣伯伯過來後沒有經歷二二八事件…

受：欸…那時候早就結束了。

訪：那有遇到戒嚴嗎？

受：那時候是戒嚴時期了。

訪：在戒嚴時期的時候，政府發布戒嚴令，要保密防諜，當時後匪諜有對您的生活造成甚麼影響嗎？

受：毫無影響。也沒看到匪諜，也沒看到甚麼，甚麼也沒看到。我也沒打、也沒參加戰爭，也沒打過日本，也沒打過共產黨…（笑）

訪：那時候很怕共產黨的勢力滲入，所以就要保密防諜，那大家會比較不敢提到…

受：講話…比較…謹慎一點。那個兩邊是相對立的嘛，共產黨跟國民黨是對立的。

訪：之前訪問的伯伯或奶奶對於匪諜心目中的形象有提到，像此刻我跟您對話，我就是匪諜…

受：沒有那麼恐怖啦！那自己造成的啦！你自己行的正坐的正，怕甚麼？有甚麼好怕？對不對？！你該講的你就講啊！你不要給共產黨宣傳它，也不要說它好，也不要幹甚麼，對吧？我們這邊生活也過得非常安定，也就沒甚麼了。都是自己心理造成的…就嫌這時候，欸經濟不景氣，甚麼不景氣？！聽他叫…不景氣假設好了，報紙登了，一個皮包就花一百九十幾萬買個皮包，這經濟不景氣嗎？有不景氣嗎？！對不對一個皮包…裡面裝甚麼…裡面生雞蛋啊？！一百九十萬噢！一棟房子錢吶…不景氣嗎？！大家講這…怎麼講？！實際上大家餓到了沒有？沒有。這孩子們吃漢堡，早點吃漢堡，吃得胖嘟嘟的…（笑）有甚麼…這都心理造成的，自己恐懼而已，也沒甚麼二二八事件，沒有。

訪：伯伯覺得都是心理恐懼，所以並不會在您生活裡造成影響？

受：沒有，一點影響也沒有，毫無影響。所以，沒好沒壞。

訪：那有聽周圍的人會講這樣的事情嗎？

受：有的根本就不分是非好壞，你問他自己受害了嗎？你自己都沒受到害，人家講甚麼你怎麼講？哪來的恐怖？對不對？你自己不按規定來，當然就要受到法律的制裁啊，對不對？現在你看這個動不動就遊行、丟雞蛋，將來你規定丟一個雞蛋就罰二十塊錢，你丟吧！你丟我就罰你。當然憲法裡面有規定可以遊行、可以集會、可以組黨派甚麼，可以！但是你丟雞蛋沒所規定可以丟雞蛋嘛，對不對？你丟雞蛋那我就罰你二十塊，你丟多少算多少，大家估計嘛，清潔費多少就在這裡，你這個一定有領導人嘛，我也不要管你，很簡單你就住這裡，你要吃飯，你家裡送過來，你把這個罰款繳完了，清潔搞好了，你回去。我不管你嘛，你有這個集會自由嘛，但你沒丟雞蛋的自由啊！你沒有罵人的自由啊！很多事情就是管理上的缺少，這我的看法啦…

訪：伯伯對那個時候國民政府帶大家來台灣有甚麼期待嗎？

受：那很好啊！生活樂業，都改變很多啦！

訪：跟在中國大陸的時候相比嗎？

受：那比那個好得多，那裡生活很苦啊！到台灣慢慢的改進了，像現在生活大家都很好了。像那時大家想要買部機車很困難，現在買部汽車也沒問題啊！生活一天天好起來…現在生活我看大家過得都不錯。那窮的為什麼窮？他不工作他就窮。在講甚麼遊民啦、街友啦，他一睡一天就躺在地下，也不做事情，他打那兒來生活？對不對？！你自己找個工作也可以啊！這沒甚麼，都自己的問題。

訪：會覺得那時候的政府很嚴厲嗎？

受：也沒甚麼嚴厲…反正你規規矩矩像火車道一樣，你在這好好的鐵軌上走路，火車就不會翻，對不對？！火車在鐵軌上走，汽車在馬路上走，怎麼有問題咧？！那你汽車到那個鐵路軌道上走路就會翻啦！火車能開到馬路上的嗎？！不可能嘛…這都自己的問題。哪有甚麼恐不恐怖可講啊！你說打著夜不閉戶道不拾遺、大同世界，好像這世界上還沒有這個現象。你說有流氓地痞，哪個國家有，哪個國家窮的，哪個國家沒窮的，美國沒窮人嗎？多得很！對不對？！一樣的道理啊。都是他本身過得有問題，你不是…政府的政策都非常好。你看現在很多補助，你吃不飽家裡窮呵，現在有補助津貼，家裡一個月就有拿幾千塊錢，你生活自己刻苦一點，一百塊錢你可以過一天，一萬塊錢你也是過一天，看你怎麼去過嘛，對不對？！所以我說沒甚麼恐怖講啊…那個戒嚴就是說啊，恐怕就是安全的問題。

訪：安全的問題…

受：那個像流氓地痞，那個哪個國家都會有，現在你看那個意外死亡的多得很啊…吃飽了喝足了他撞人，撞一個撞兩個還不算，你這個列說恐怖嗎？你自己不小心你就被他撞到啦！這個能怪誰啊？！

訪：伯伯過來之後和本省人相處會有問題嗎？

受：沒有。我們到台灣來先要學台語。台灣人講國語，大陸人也講台語，綜合嘛…我們大家專門請老師來教台語，欸…（台語）這個韭菜一斤多少？菜頭一斤多少？

訪：所以當時的台灣人學講國語，大陸人學講台語啊？

受：欸…這就綜合起來啦！

訪：伯伯的故鄉是哪一個省份？

受：廣西。

訪：那伯伯跟著部隊過來後，住在眷村嗎？

受：眷村住了六年。

訪：在眷村裡有眷村自治會，那是甚麼樣的一個組織？

受：自治會跟我們現在的…像是大樓啊，不是有自治會嗎？

訪：由大家推舉管理的委員嗎？

受：對啊，管理人啊！管理你們的整潔，各方面啊！你一個眷村裡面，你推一個主任委員出來，來管理這個村莊，管上你們的一切，整潔啊、清潔啊、道路啊…這各方面的問題啊！有甚麼像是選舉啊，幹甚麼那些啊…

訪：所以眷村自治會是可有可無的嗎？

受：你要成立也可以，你要不成立也沒關係，成立有好處，國家的這個政策你有不了解的，他會告訴你啊…有甚麼補助，他可以大家這個…平均分配啊！不然會變得很亂啊…總有個領導人嘛！家裡也有個領導人，三個人就一個有領導人，因為這負責任，每一個責任出事就找負責人，如果這個…很久以前我在學校服務，要畢業旅行，我就跟他們分組的，你五個人在一起，欸…你到哪裡玩你就到哪裡玩，回來你一定要五個人回來，不可以把人留下來，要不這像我一帶，這二十四輛車，你看你怎麼帶？！二十四輛車一車四十、五十個人，欸…一千多人。這個應該有管理的頭腦，人和人都有這個頭腦才對，怎麼會亂？！這為什麼現在交通這麼亂？管理的不當，對不對？！像你管理得當的，那就不會，以前這個馬路上面有這個…越線受罰，現在這個字沒有了吧！？像現在罰安全帽一樣，以前沒戴安全帽的沒設罰，現在罰五百，大家都戴了…這不是管理嚴不嚴，你戴了就沒事嘛，對不對？！這很簡單的方法，它規定這樣做，你不犯，就找不著你了。像現在這個你說酒駕，撞死那麼多人，你嚴一點你看他敢不敢？一條命抵一條命。為什麼現在這個駕一次出車禍，下次他還喝還撞人，你罰太輕了嘛…

訪：所以像在戒嚴時期的罰則對我們來講是比較重的，反倒是現在…

受：現在比較鬆啊！

訪：那個時期的治安，整個秩序比較好嗎？

受：好一點，對啊！

訪：民國七十六年就解嚴了，政黨也輪替過了，大家政治立場也會不同…

受：這是錯誤的觀念！執政黨、在野黨、反對黨，你的角度反對黨，他就反不反他都反你啊！你做輔助黨，我執政，你做在野黨，那你要輔助我，這叫輔助黨，這個事情對！那你贊成。要你是反對黨，你對我也反對，因為我做反對黨嘛…觀念就錯誤嘛！你輔助黨、執政黨，你執政，我輔助你，大家共同來把國家的照顧好，每個人的生活都過得非常的安定，人民的生活，食衣住行沒甚麼顧慮，真的走向大同世界，那才是真理啊。你搞個反對黨，你對不對我就要反對，哎…你往東我就往西，那當然就會亂了嘛。對！我們一定要贊成；不對，怎麼辦？我們建議他，要不然你說你來做做看，我做不好，那就換人嘛，做不好就換人我就非常贊成。

訪：那像那個時候有發生冤錯假案，現在會遭到一些政黨的控訴，那個時候國民政府…

受：那、那根本就沒有，假如你沒有那個行為，哪裡會判你的徒刑？你有那個行為，那就不對了，對不對？！因為你行為不對，他要處理沒辦法，要約束不當的行為啊，你行為很對，那法律就不會控制嘛。所以為什麼要以法律做根據咧？這就是剛才我講的，跟鐵軌一樣，你火車一定在這鐵軌上走，你人的行為也是一樣，這個就是…一條正路。假如沒有這個法律的規定，那這個誰對誰非，我打你一巴掌可以，那你也可以打我一巴掌，那你為什麼要打我？這沒甚麼道理嘛…對不對？！所以你說這個恐怖不恐怖，我根本連一點印象都沒有，都在私底下大家講甚麼有甚麼，尤其現在記者亂講一頓，你就跟著他亂講瞎起鬨。

訪：所以伯伯從這樣過來，雖然說有戒嚴，也不會有人家說的那種恐懼？

受：沒有，戒嚴就是一種法規的規定。

訪：當時有反共義士來台，伯伯是心情是怎麼樣的？

受：一二三到台灣啊…歡迎他們來啊！

訪：當時有耳聞反共義士是匪諜嗎？

受：那是他個人的行為啊！

訪：那當時真的有這樣的行為嗎？

受：我沒聽見過…那時候韓戰，來了一萬四千多個反共義士！一二三到台灣啊…他們參加韓戰啊…反共抗俄、消滅共匪。你看匪諜現在也有啊…現在沒甚麼的，現在公開啦…報紙上現在也登啊…這公開的秘密了…這沒甚麼…昨天還是前天這個民進黨的蘇貞昌，還是哪一個訪問大陸啊…現在講什麼台獨，現在台灣本來的就獨立的啊！你還圖什麼？現在一百四十多個國家都免簽證了…都自己人打自己的耳光啊…

訪：那伯伯對台灣社會現在統派和獨派的分裂有什麼看法？

受：這個…假設我們和平共處…將來會不會統一，很難說…在中華民國，中國這個土地上，以前最多的國家有幾個？…有十六個國家。現在有幾個國家？三個國家。第一，中華民國…第二，中華人民共和國…第三，蒙古國…對不對？！它那個土地那麼大，他統不統它，統我們這個小小的幹什麼？我們以前就是炎黃的子孫…

訪：那伯伯會認為共匪那樣的言論其實就是一個幌子嗎？

受：現在都不講了，現在講中共、講大陸…就是說現在要很具體的，公開的宣布，在中國這個土地上有三個領導政府，大家打著自己的旗幟，這樣最好…對不對？！我們拿我們中華民國的旗子，現在中華民國的旗子到處都有啦！

訪：所以伯伯認為我們本來就是一個獨立的國家嗎？

受：本來就是獨立國家，主權、人民、土地…哪一樣沒齊全啊？什麼都有啊…

訪：那伯伯對台灣現在社會的狀況覺得怎麼樣呢？

受：（思考）…好像有點亂…（笑）

蔣爺爺隨著民國三十八年隨著國民政府的部隊來台

是一般大家所說的「外省人」

訪談過程中卻發現

蔣爺爺對於台灣這塊土地、這個國家的認同

已非「本省人」或「外省人」這樣粗糙的字彙能夠輕易劃分的

而走過了戒嚴、白色恐怖時代

蔣爺爺對於國民政府的堅信與執著

似乎也透露出

在那樣的年代裡

國民政府創造了不容侵犯的權威性

深深的影響了當時代的人民

訪談者（以下為訪）：許時恩、蔡珮縈

受訪者（以下為受）：董爺爺

日期：2013年1月28日

時間：晚上七時三十分至八時三十五分

地點：高雄市楠梓區楠梓路

董爺爺還在中國大陸時就是警察了，老家在江蘇，民國三十八年五月，在國民軍抵台之前，就跟著警員總隊訓練團隨軍隊撤退來到台灣。台灣戒嚴時期，曾因被視為「匪諜」入獄，而後重獲自由，繼續擔任警職，直至退休。曾是公權力象徵的執法人員，走過台灣政治、社會最緊張的白色恐怖時期，現在的董爺爺，依然相信「匪諜」的存在。

訪：伯伯是什麼時候過來台灣的？

受：民國三十八年五月份過來的。

訪：伯伯到台灣的時候幾歲呢？

受：我二十…算二十一吧！

訪：所以伯伯是十七年出生的嗎？

受：我是十五年出生的，因為我十一月以後了…那就差兩歲了！

訪：是怎麼過來的呢？

受：過來是…呃…也不好解釋…按理講我是跟訓練團警員總隊過來的。

訪：伯伯是哪裡人呢？

受：我是江蘇人。

訪：那裡就有訓練的警員總隊嗎？

受：那邊算訓練的，事實上早年我是在首都警察學校…

訪：所以伯伯在大陸的時候就是當警察嗎？

受：對，我就做警察的。

訪：警察那個時候需要參加戰爭嗎？

受：警察是…（笑）這會兒你沒真的打過來我就不清楚了，但是不會說警察調職向前去打仗…這倒不會的…（笑）

訪：所以是剛好那個時候警員總隊要調過來台灣嗎？

受：就是要過來台灣…撤來台灣，跟著部隊一起撤來台灣。

訪：那伯伯過來台灣之後是住在眷村嗎？

受：我沒有住在眷村，眷村是後來才蓋的眷村，以前眷村是沒有的呀…

訪：那伯伯過來台灣是住在哪裡？

受：我們統一住在鳳山。

訪：有規劃一個區域給大家住嗎？

受：是不是規畫的我也搞不清楚…（笑）我也不太了解…到了就有地方住了。

訪：伯伯您來台之後，剛好有經歷過那時候大家說的白色恐怖的時代嘛…

受：欸…倒沒有這個現象，沒有…我們那時候來沒有這個現象。一樣，機場，你隨便從哪個門都可以過去，以後，才發生的…

訪：那大概是隔多久您覺得才發生的呢？

受：（笑）這個我沒有辦法知道哩…

訪：是戒嚴之後嗎？

受：來算是戒嚴以後…

訪：那時候政府是不是會有大量的宣導標語，像是匪諜就在你身邊、檢舉匪諜人人有責什麼的？

受：那當然有的…怎麼會沒有呢？！到處都有啊…

訪：那個時候這些標語在身邊有沒有對您的生活造成什麼影響？

受：欸…沒有影響。

訪：會特別防範嗎？

受：沒有…我沒有什麼防範。當然有防範也是他們做錯…我們也沒有做錯…我們有什麼防範不防範…（笑）像平常一樣嘛…

訪：在戒嚴時代會比較嚴格嗎？

受：這是應該的呀！要不然還往哪兒去呀？還往哪兒跑啊？對不對…？這應該的呀！譬如這個我跟你講的，我本身就是受害的…這我受害的，我並沒怨政府喔…我始終都沒怨政府啊！

訪：都沒怨政府？

受：這、我…這怨政府，你再怨政府你還有地方嗎？！我就這麼講一句吧！台灣哪兒走啊？！你那個時代你不能不這樣啊！不嚴格能行嗎？…拿我來講，我被害就是被共產黨害的！潛伏在裡面的…就我一個同事說，他看過共產黨鬥爭，欸！就這一句話…

訪：共產黨鬥爭會？！

受：欸！共產黨鬥爭會，就這一句話…這個人是我給介紹的，我們，同學嘛…我們都是警察總隊來的…

訪：伯伯的同學被抓走關了多久？

受：他認為他關不一定是關…我們都送到那個…警備總部！我看到他的公文，公文書上面寫的，匪嫌！匪嫌兩個字。

訪：是寫伯伯還是那個同事？

受：不是這樣子講…不一定是寫誰，他一張公文嘛…封面嘛…在封面上寫的。…他拿走的…把我們送過去的…我看到的，兩個字。我親身看到的…

訪：伯伯是因為這樣才知道可能是因為這樣被牽連到，還是他們有告訴您？

受：都沒有講。

訪：都沒有講就直接把伯伯帶走嗎？

受：就是就是…其他都沒有，都不知道。到了那邊承辦人員要問哪…才了解這個事情…我就問我這個同學，我說這怎麼回事兒？他說訓練的時候啊…那個指導員就是個別談話，個別談話他說看過共產黨鬥爭會沒有？看過的…就這麼一句話。（笑）一句話，糟了。指導員他就是共產黨的！不然怎麼這個事他會害人家呢？就是因為他自己本身就是共產黨，他要抓一個供，他自己潛伏在裡面才安全嘛…我們沒有人知道他是的哪！等到我們出來了，我們被放出來了到總部，總部的副總隊長就告訴我們，早就知道你們是冤枉的了，早就知道了！副總隊長講，他應該被槍斃的，他都被槍斃了，我們關在裡面嘛…十個多月還是十一個月我記不到了…

訪：伯伯被關的時候是在哪裡？

受：我就是被到那個…保安司令部，匪諜這個事情就是保安司令部管的嘛…我們關大概…最多一個星期…一個星期就知道我們沒有，他們都是有經驗的嘛…非常了解的，有經驗的。

訪：若一個星期就知道是冤枉的，怎麼會留伯伯那麼久？

受：就把我們…我們就因為我的同學開小差，逃亡了，就因為這個事情就轉到陸軍總部處理，陸軍總部處理他又不敢馬上放你啊…萬一你真的是匪諜他負不了這個責任的呀，對不對？這個情形他這樣關那麼久，就這樣…最後，因為我同學他是開小差才判五年，送到金門服勞役…（笑）服勞役…我就無罪開釋，就這樣，其他我就都不知道了…（笑）

訪：所以那麼久是因為被轉來轉去…

受：沒有轉來轉去…就保安司令部轉到這個…陸軍總部，欸…因為開小差這個是軍人嘛…

訪：那時候被移轉會很忐忑不安嗎？還是您就是配合？

受：不是…這不是配合啊…這我們也不知道啊！（笑）他就給你移送啊…

訪：他就叫您跟他走就過去了嗎？

受：對嘛…就這樣啊…（笑）

訪：可以請問是在什麼樣的情況下他們將您帶走的嗎？

受：就是…我們不是在訓練嗎？！訓練畢業了嘛…在台北，總統要校閱警察嘛…就這麼一回事兒。

訪：所以那時候警察的權力是比軍人還要低一點的？

受：這個…警察是地方的嘛…那個軍人是保國的（笑）…這不一樣的。

訪：伯伯被囚禁的那十到十一個月，他們對你的態度是？

受：他們對我們都不錯…就是開始的那時候，害我們那一個，那時候打過我們兩個。

訪：那那個長官是怎麼被發現是匪諜的？

受：那我們就不知道了，我們出來以後他就被槍斃了…那時我出來不是復職嗎？我就去報到啊…那時副總隊長就跟我講了，早知道我們是冤枉的了！…我就說我很幸運的是，我很信任政府，就是這樣。為什麼會信任政府？…我們實在沒事啊！就沒事了嘛…不會說沒事還給你怎麼樣，沒有！對我們態度也都很好，就那個傢伙打過我們。

訪：所以匪諜對伯伯來說並沒有那麼令人恐懼的嗎？

受：我沒有恐懼…（笑）我又沒有做了其他什麼事情…

訪：那伯伯自己很坦然，會覺得週遭可能隨時都有匪諜在您身邊嗎？

受：這、這個當時是有的情形…當年眷村就是這樣宣傳的嘛…（笑）你要小心這個匪諜就在你身邊…這個是有這個狀況。

訪：跟人交談時會特別避掉一些話題嗎？

受：…我們也不敢去亂扯什麼嘛…對不對？我起碼坐十個多月以上的牢嘛…對不對？（笑）

訪：伯伯無罪釋放後就回去做原本的工作嗎？

受：我就要求復職啊！我就…陸軍總部就給我起公文，我要復職啊…我沒罪嘛（笑）…

訪：伯伯就從復職一直待到退休嗎？

受：欸，對！就又待到行政警察嘛…我原來的不是行政警察，是專業警察嘛…調過去的。

訪：經歷過這個事情，伯伯重新回到警職會特別小心嗎？

受：…（點頭）你不能說沒有…當然我沒有什麼事也講不出來什麼事情嘛…對共產黨的事情我們也不了解，他的地區我也沒待過一天，他的情況我是不清楚的…但是，你經過這個事情，你是要小心的…你要防後面也會有人跟你一樣…這個是有，絕對會有的…

訪：那個時候的警察須要抓匪諜嗎？

受：要！

訪：伯伯有抓過匪諜嗎？

受：沒有辦法抓，我們怎麼知道誰？你真正知道你就應該抓，這是有的…可是你不知道，你怎麼知道？

訪：那個年代警備總部的權力比警察還大嗎？

受：哦！他那個可大了（笑）…警察他都管得到啊！只要說你犯了那種問題，他都管的到啊！

訪：所以警備總部最主要就是在抓匪諜？

受：對對對…他主要就是這個工作…

訪：有聽過身邊的人或朋友或誰家有匪諜嗎？

受：沒有…即使有這情形我們也不了解，人家也不會跟我們講（笑）…對不對？！

訪：大家會自然的避開這樣的話題嗎？還是只跟熟識的人講？

受：（搖頭）不會講、不敢講。

訪：再親密的人都不會講這樣的話題嗎？

受：（點頭）…你怎麼講？…不是，你覺得親密，我們也不知道人家覺得親密不親密對不對？不要亂講啊…你這個出事情怎麼辦啊？

訪：伯伯隻身來台灣嗎？

受：我家就我一個來。

訪：是因為警察，就跟著一起過來嗎？

受：不是，我主要還是因為我表弟，他來台灣，我和他相當好…我又想過來跟他在一起，這樣的…有這機會來我就來了嘛…像我們在大陸上，受不了了…受不了…不是說我們家怎麼樣好，但是也算小康嘛這樣…也受不了…

訪：伯伯是覺得來台灣生活會比較好？

受：也沒有這個想法。誰知道在台灣生活好不好？（笑）

訪：為什會在大陸那邊受不了？

受：共產黨。他知道你是地主嘛…有家有土地嘛…你是地主啊…他這個最重要的就是地主！他要鬥爭你。你受不了…

訪：他希望你們都奉獻給國家嗎？

受：他根本…（笑）根本都被他搶去了…我們還能幹嘛？就是土地他全部都是國家的了…他現在賣土地你不是搶我們的土地嗎？就這樣嘛…（笑）

訪：所以伯伯老家是有土地的嗎？

受：對啊…所以我說…我…受不了…地主是第一個被鬥爭，最外邊兒就地主！

訪：台灣三十八年戒嚴，到七十六年解嚴嘛…

受：我三十八年來，我…我沒有什麼戒嚴啊！沒有啊！都是以後、以後…我那時候在嘉義那個南靖糖廠，我們到飛機場去找朋友啊！嘉義不是有機場嗎？那機場就是軍用的嘛，隨便從哪個地方進去都無所謂，沒有人管的嘛…你到哪兒去也沒有人管你啊！那都以後！以後情形不對了…不然你就台灣也沒有了（笑）…

訪：所以伯伯覺得那個時候本來就應該戒嚴？

受：對！…因為我們是反共的嘛（笑）…

訪：伯伯到現在還是期待反攻大陸嗎？

受：這個倒不可能了…這個美國人一駐台灣海峽你就沒有了…這點這想的到的嘛！

訪：伯伯現在會覺得還有匪諜嗎？

受：匪諜的事怎麼沒有啊？！還是有的呀…現在是你什麼話都可以談，無所謂…

訪：但是您還是相信有。

受：（笑）對…這不用宣傳的。就是剛開放的時候有點緊張…還要保密。

訪：現在感覺好多了吧？

受：現在沒什麼了…也沒什麼秘密了…

訪：伯伯曾經是受害者，很多受害者因為這樣覺得內心不平衡，伯伯是因為覺得自己行的正坐的端所以經歷這段也沒有關係，因為是政府的政策嗎？

受：我們既然來了嘛，假設說即使你回去，還是給弄回去了，你回去了，你也受不了那邊…對不對？…事實是這樣（笑）。

訪：被關了將近十一個月，伯伯從來沒有任何的怨懟？

受：從來都沒有過我跟你講。

訪：現在社會還是有許多受害者的家屬，即使政府已經做了賠償，也澄清他們不是匪諜，是冤枉的，但是家屬還是無法接受，伯伯有什麼看法？

受：這個我也不敢說他們有，這個情形說有沒有冤枉我也不敢講，當然也會有…但是還是在少數，你要說都是被冤枉，這怎麼可能？…要不你冤枉我們也完了，對不對？老早我就（笑）…哎呀，這政治操作。你調查出多少人，對不對？炒作嘛…（笑）我也沒辦法知道，我們也不了解。

訪：在當時那個年代，對我們的政府有甚麼樣的期待嗎？

受：就反攻大陸嘛（笑）…

訪：那時候反共義士會在身上刺反攻大陸、殺朱拔毛…

受：反共義士那是韓戰以後。

訪：會因為反共義士來台開心嗎？

受：我們無所謂嘛…（笑）無所謂開心不開心…

訪：開放探親之後伯伯有回去嗎？

受：有啊…我第二年就回去了，沒有二十次也十五次以上了。

訪：伯伯現在在大陸還有多少親人哪？

受：我現在就我弟弟一家人，沒有啦…

訪：所以台灣也算是您的家鄉了吧？

受：我這走不了了啊（笑），綁住了…還走什麼？這麼大年紀你走要往哪兒走？

訪：那伯伯對現在的政府有沒有什麼期待？

受：期待不了…怎麼期待去呢？你現在是民主啊！民主社會啊！有什麼好期待的嗎？

訪：伯伯會覺得台灣是一個國家了嗎？

受：可以說國家，但是不要鬧（笑）…鬧了就不是國家了，是不是？

訪：這個之前吵的都很對立啊…

受：不是，這個對立，你不要妨礙國家。可以對立，你有各個的想法嘛，但是不能妨礙國家，你妨礙國家國家完蛋了，大家都完蛋了。有什麼好對立？沒有什麼好對立。像現在在講什麼砍年終獎金啊，我一句怨言也沒有。你起碼我還有薪水可以拿啊！年終獎金砍掉，我薪水這不可以砍掉啊…這國家的事情不能妨礙。

一直以來，白色恐怖政治受難者，似乎與政府之間有著不共戴天的仇恨

董爺爺即便曾因被誤視為「匪諜」而冤枉入獄近一年的時間

自始至終未曾對政府有任何埋怨

我們或許可以猜想董爺爺是因為痛恨共產黨而歸順了國民政府

卻無法抹滅董爺爺在台灣這塊土地落地生根的決心

「匪諜」過去離董爺爺很近，現在在他心裡也不曾離開

而董爺爺提到的那個「匪諜」長官，是否當真是個匪諜，也不得而知了

但，可以確定的是，在那樣的大時代底下

「匪諜」對人民來說是社會底下暗潮洶湧的伏流

隨時隨地，等著翻覆這個國家

訪談者（以下為訪）：許時恩、蔡珮縈

受訪者（以下為受）：王奶奶

日期：2013年1月20日

時間：晚上八時十分至九時四十五分

地點：高雄市楠梓區楠梓路

王奶奶是本省人，嫁給民國三十八年隨著國民軍隊來台的外省丈夫。奶奶前來接受訪談的時候手上還拑著一根菸，拑著菸的手，搽著豔紅的指甲油，很難想像，眼前這個依然健步、談笑風生的奶奶已經八十歲了。我們等奶奶抽完手上那根菸，開始本次訪談。

訪：奶奶還在眷村的時候，那時候我們現在叫作白色恐怖，有保密防諜，大家都不可以亂講話嗎？

受：對對對…在外面不可以講我們是眷村的人啊、是軍人的老婆啊…

訪：都不可以講嗎？

受：大部分都沒有在講、沒有在說啊

訪：特別是住了眷村以後，任何消息都不能說嗎？

受：嗯…保密。不可以隨便講國家的事情。

訪：是因為您的身分關係嗎？

受：對對對…又是家庭主婦，那時候家庭主婦大部分都在家啊…都在家煮飯，沒有在上班啊…沒有在幹什麼啊…都是在家裡，沒有說在談國家事情。

訪：所以眷村大家在一起也都不會談嗎？

受：不會。

訪：那那個時候「匪諜」對婆婆來說的形象是什麼？

受：匪諜喔…匪諜應該是你不知道，你跟我現在這樣子談，可是你是匪諜我也不曉得。

訪：所以婆婆心目中的匪諜是可能我們面對面，你就是匪諜…

受：對…你也不知道。可是他都會…好像…講話來套你的話，看你會不會說，阿可是你面對面，你也不知道他就是匪諜。

訪：有婆婆認識的人裡面，後來被當作匪諜抓走的嗎？

受：有啊！我跟你講喔…那時候民國…五十三…五十四年，五十四年我在東勢，東勢那個醫院…八一三？…還是…

訪：八Ｏ三醫院？

受：對，好像是叫作八Ｏ三醫院，我們先生就是在八Ｏ三醫院，我在那裡住了一年，住在醫院裡面後面的眷村，我先生在當主計官。

訪：主計官？

受：主計官就是管錢的。像你跟我，我是當主計官，你是在我部屬，你是匪諜喔…

訪：所以是在您先生的…？

受：對對對…我的先生就是主計官，管錢嘛…管錢你每個月要給傷患的薪水啊…要給人家薪水…每天要到臺灣銀行，到銀行去結帳，去看帳多少、錢多少。可是喔…傷患的錢一進來很多嘛…傷患住在那裡就是軍人嘛…軍人國防部每個月就要給錢進來嘛…進來要發給傷患啊！發薪水啊！阿他…像你，你就是匪諜。你也是在管錢的嘛…他是會計嘛…他就把錢拿掉，都領掉、領光了。阿我先生就發現了，好像說…欸？這個人很奇怪。他住在台中市，上班就是在東勢那裡，那個時候院長就是白院長，我的先生就給白院長講，這個…不行！就好像，你，就是匪諜。白院長說真的嗎？他說真的！後來就他今天早上跟他講了以後，晚上等你下班回去，回家的話，晚上我們這邊的人就派憲兵啊、軍隊的人啊、長官啊…就去圍他的家。真的吶…抓到吶…後來就，好像槍斃了。

訪：槍斃了，是因為有這個屬實嗎？

受：對對對…他要走嘛…他已經船啊…什麼啊…台中有台中的港嘛…

訪：所以他知道他被通報了？

受：他就要走，他就要回大陸啊！就把他抓起來了，我知道是這個，這是我先生告訴我的。

訪：所以是因為這個人把錢領走，所以知道這個人有問題才通報匪諜嗎？

受：不是，我先生就好像他講的話，口氣啊，我先生知道說他講這個話好像是共產的話嘛…他們都是在大陸過來的，他當然、你是匪諜，是共匪那邊派過來當匪諜，他們講的話，對話，像你跟我對話，你是南投我是台中，口音不一樣，講起來好像就是怪怪的，一定是匪諜，所以他就告訴白院長，要告訴長官，後來才可以派憲兵啊、派長官啊去圍他的房子。三更半夜耶…十一點多鐘，穿便衣的穿便衣，圍到他家裡的附近，阿到了十二點以後，一、兩點，看到他家裡有動靜了，就把他抓起來。他已經要出去了，他已經行李啊，什麼都款（台語）好了。

訪：那那個時候會因為匪諜大家覺得很恐怖嗎？就像您說的，很有可能我在跟你講話，我就是匪諜，會大家都很緊張嗎？

受：不會。匪諜他就是做得很保密啊…你沒有很精明的人、不是大陸過來的，你還搞不清楚他，你要講話就知道你是匪諜，講話的口音啊…處處像是說…哎呀！你這東西就是在哪裡買的呀？我們那邊就沒有看到啊，我就不知道。這個有技巧嘛！像是你這個口紅在哪裡買的？我們都沒有看過，這個都有一個技巧。像是你是匪諜，你應該判定你為什麼不知道這個口紅在哪裡買，都是藉由這種…

訪：匪諜都是從中國大陸來的嗎？

受：對啊！當然是他派過來的，他派過來就來挖軍隊裡面的軍情。

訪：您的先生，我們要稱作公公，以前是老師嗎？

受：他退伍下來才來這邊當老師。

訪：所以您嫁給他的時候他是…

受：軍人。我們那個時候，他們都要到金門、馬祖，長官都半年、三個月才回來一個禮拜，你是士官長的話，就半年回來一個禮拜。

訪：公公有經歷過八二三砲戰嗎？

受：有啊…那時候就是在金門啊…我的先生就在那裡！八二三砲戰在金門啊…

訪：那時候您們已經結婚了嗎？

受：結婚了啊！

訪：那當時一定很緊張。

受：不會啦！他們都會自己保護自己啊，對不對？你恐怖你也沒有辦法過去，對不對？

訪：婆婆就跟眷村太太聚在一起嗎？

受：對對對…這樣就沒有害怕了…就常常聚在一起包餃子啦、包包子啦、不然就打牌啦！那時候一個月差不多三四百塊薪水，國家給你房子津貼四十塊，四十塊你要去租房子。可是那時候三四百塊很好過，我們買菜一天兩塊錢、三塊，十塊錢就可以請客了，二十塊就可以辦一桌啊…我一天就是一塊半，我一個人，一塊買瘦肉、排骨肉，買豆芽菜兩毛，再買一個什麼，三毛，就一塊半而已。

訪：這樣軍眷太太們會不會感情特別好？

受：會啊，大家就像姊妹，在一起啊…聊天啊…

訪：那像剛剛說到的匪諜，大家會把自己顧好，只要有任何外人進來，或是不相干的人進來會特別敏感嗎？

受：這種好像不會。匪諜就是剛剛講的，可能我們平常在一起，可是不知道你就是匪諜。

訪：那匪諜根本防不了囉？

受：你…匪諜有啊，但是他就跟你打在一起，他看你的先生是在哪個單位、在哪一個部隊、當什麼…當營長還是當士官長，還是當兵，他會套你的話，讓你搞不清楚啦！像後來那個白院長，有一個匪諜在裡面上班，你抓到了，他叫白院長趕快退下，不要做了。

訪：抓到匪諜不是應該有功嗎？為什麼要趕快退下？

受：那不行哪…你有一個匪諜在你的單位做事，你怎麼會不知道！？為什麼可以讓他進來！？那時候蔣公在的時候，很嚴吶…蔣公在，抓到匪諜馬上槍斃耶…

訪：大家會很害怕匪諜嗎？

受：我跟你講，三十八年光復來講喔…像水里、南投那一帶的匪諜，還有外國人喔、美國人喔，還有那個打扮得…頭髮跟我們都不一樣，阿你就搞不清楚他是什麼人…阿可是他也會講他是來這邊玩的、來觀光的，可是他是來打聽地方，像我們水里二坪山有發電廠，我家就在發電廠附近，那時候我十一歲、十二歲了，飛機都會來炸我們水里的發電廠啊…

訪：是光復以前嗎？

受：還沒有光復的時候，飛機啊，都會來炸我們發電廠。那時候如果飛機要來，我們就要跑防空洞，裡面的燈泡小小的，要用黑布檔起來，不能很亮、不能照到外面，怕被發現在哪裡。

訪：所以那時候我們還是日本人統治，對不對？

受：那時候打日本人嘛…阿後來…二八事變就是從嘉義開始的嘛，它就是從嘉義的分處所，他是外省人嘛，來接派出所，當派出所的主管。二八事變的時候我差不多才十五、六歲，剛剛光復還沒有多久，差不多光復一年…還是兩年啊…

訪：那時候有整個台灣很混亂嗎？

受：沒有…就是南投、台中這一帶而已啊！嘉義啊、嘉義那一帶，南部比較沒有…好像南部有沒有我是不知道啦！我們那時候我還是小孩嘛…嘉義人都是流氓人比較多，嘉義出流氓啊…他要看到你是外省人就打你吶…台灣人就打啊…

訪：是把他們當作匪諜嗎？

受：沒有，那時候還沒有匪諜，二八事件那時候才民國幾年而已，還沒戒嚴啊…民國四十幾年，那個時候才有匪諜進來，那時候就剛剛結束嘛，就蔣介石結束台灣嘛，大陸是那個…毛澤東，毛澤東跟他是對頭，他的老婆跟他的老婆是姊妹，他兩個都是對頭啊…就是這樣子，他就要匪諜過來，想說一方面要打聽台灣的地理、台灣的情況，一方面要蔣介石的命。你看圓山啊，蔣介石住的地方都有地下道，通通都是有地下道，每一個地方都有他的地下道啊…那時候毛澤東就是要蔣介石的命，他也要台灣啊，可是台灣有打日本人是八年的抗戰，在大陸就是八年抗戰才把日本人打敗，我們先生就是那時候過來的啊…

訪：所以是跟國民政府一起過來的？

受：大部分都是跟國民政府、跟蔣介石一起過來的啊…

訪：那時候我們已經撤來台灣，兩岸沒有交流，匪諜是怎麼過來的？

受：你不知道，他喔…匪諜喔…我跟你講，我現在想起來了，匪諜的穿法在大陸的匪諜過來，不是跟蔣介石過來的，另外一批，他自己過來的。他到水里喔…我們家門口，我們家門口就是大馬路旁邊，他就睡在那裡，就睡在你的家門口，他們穿的衣服，跟蔣介石他們的衣服不一樣，匪諜他們是草黃色的，蔣介石他們是草綠色的…後來，就給他打敗了，就抓走了，好像…怎麼樣我就不知道了，那時候我們還是小孩，就只知道他們睡在馬路，都穿大棉襖啊…

訪：所以這些匪諜是明著來台灣的嗎？

受：對…他不是跟蔣介時一起來的，所以每一個復台眷村，台中也有復台眷村，每一個地方就有復台眷村啊…

訪：婆婆有聽過「反共義士」嗎？

受：有啊！

訪：會覺得很開心嗎？

受：開心是開心啊…好像第二個是匪諜嘛…第一個是真正投奔自由，第二個不是喔…第二個是匪諜喔！那個很年輕、很帥啊，第二個投奔自由是假的。

訪：剛剛婆婆有講到匪諜是民國四十幾年的事情…

受：好像到民國五十幾年就沒有了…嗯、不是說沒有，就是變成地下化了…不是沒有，你現在還是有。三十八年光復嘛…蔣介石好像三十九年過來臺灣，阿軍隊是三十八年到台灣嘛…

訪：那時候有很期待國民政府來嗎？

受：有喔！給日本人統治就是沒有小偷、很安定，可是…台灣人不能威風、沒有辦法自由。你在菜市場，日本人的老婆先買，台灣人再後買。給日本人統治，台灣人很可憐吶…你像說當了小偷，你抓到的話馬上給你吊起來，你不承認的話，給你灌尿喔…真的灌尿喔！我家就在派出所旁邊，我當小孩都跑去看，你如果老老實實承認，他就幫你戴一個面罩遊街喔…處罰小偷，阿臉沒有給人家看到，就身材給人家看，所以沒有小偷，沒有人敢當小偷，你家裡門開開也沒有關係。日本人對台灣人很壞吶…像我們要去學校，我們要過水里的橋，他們大部分在二坪山，空氣好、住家安全，沒有汙染啊…像說他們出來，騎馬啊…他們大官都騎馬，你老百姓剛好到這個橋不能走路喔，你要停起來喔…等他馬過，你才可以過去。

訪：國民政府統治之後感覺比較好嗎？

受：就是二二八事件有鬧一串，再來就沒有這樣子了。你像日本人喔…好的東西他們先買，我們才可以去買；豬肉啊，他們也要買好的，我們才可以去買比較差的，買菜也都有分吶…日本時代你不可以戴戒指喔！殺豬喔…不可以有豬皮喔！豬皮他就要留起來做皮鞋，做他的皮鞋，你賣肉的人有豬皮你就慘了，拿去槍斃！日本人有這麼壞吶…日本人對台灣人真的很壞吶…二二八事件也沒有多久啊…三七五減租啊，農民才比較快活（台語）啊，以前都要給日本人啊，蔣介石後來來兩年後就不要啊，就瞴免啊！

訪：那現在已經解嚴那麼久了，還會覺得有匪諜嗎？

受：現在，好像沒有了…呃…這個，你不能說有沒有，還是有。

訪：會不會防？

受：當然要防啊！還有…你不能想說沒有，還是有。哪一個國家都是有匪諜，不要說我們台灣，每一個國家都有匪諜，你看你當總統我也要當總統，我要派匪諜探你的機密在做甚麼，你不知道而已啊！你旁邊有匪諜你也不知道啊！

訪：會害怕嗎？

受：我不會啊…怕什麼！？有什麼好害怕的！？你匪諜，你用我我也不知道啊！我是家庭主婦，我會知道什麼？這種東西就是不要怕，怕了，你就做不到事情、你就抓不到匪諜…

後記：奶奶知道這個訪談即將以文字被記錄下來，起身之際回頭叮嚀，記得不要將訪談內容一五一十老實紀錄，否則這麼多詳盡的內幕消息，可能我會被某政黨召喚問話，要我懂得「保護自己」，紀錄四分實、六分假，其他內容，就可以向人唬弄，都是從報紙上看來的。這些叮嚀的話如雷貫耳，我想告訴奶奶不會有人召我去問話，同時間，為台灣過去數十年的政盪不安和社會恐懼有深深的疑惑，是什麼原因，讓走過了三十年的解嚴時代人民，依然存在著戒嚴時代「保密防諜」的恐懼？