白　牢

訪談者（以下為訪）：許時恩、蔡珮縈

受訪者（以下為受）：石頭人

日期：2013年2月5日

時間：早上十時三十分至十一時三十六分

地點：高雄市鼓山區中華一路

訪：其實本來我對白色恐怖是沒有辦法…

受：想像？我也沒有辦法想像。

訪：不是想像，是沒有把它和二二八連結在一起。但是在查或閱讀這樣的資料的時候發現大家都會把它們…

受：連結。

訪：對。包括第一次向您詢問白色恐怖時，您要我回過頭先去閱讀二二八的相關資料，才又去思考它們兩個為什麼被掛在一起。

受：這樣子，很簡單…光復以後，台灣宣布進入戒嚴狀態…戒嚴的話就等於說人民是生活在政府控制之中，就是國民黨。那…到解嚴，才有真正的比較自由一點，但是到現在政府還是在掌控的。任何一個政府機關它只要用它的政治機器就可以做到，政策…那個壞政策它不管你就下來，二代健保就是…你兼差就完蛋了…不合理，這不合理…政府不知道在搞什麼？…跟財團掛勾啊！每個政權都這樣子…藍綠都一樣，只是做的粗糙與否而已…這個喔…白色恐怖…戒嚴二二八那個時候，其實它也可以反映在文化藝術上面…你看民國四十年一直到五十初，大概這段時間，你那個作品…任何一個藝術作品，你沒有給我提到領袖萬歲你就死定了。這個跟日據時代一不一樣？一樣啊…你看跟那個蘇聯大陸共產一不一樣？一樣！因為它變成是為政治服務的工具了…可是民眾的反應怎麼樣？…台灣的劇團最多的時候就是在戒嚴開始那十年，民國四十幾年到五十幾年，甚至到六十年，那時候劇團不得了…你難以想像的…劇本出的你難以想像的多…那時候反而是台灣戲劇文本出版的黃金時代。現在你看到…有哪幾個劇本出版？沒幾本。

訪：那那時候的劇本還是會為政令宣導嗎？那會不會很千篇一律？

受：會啊、都會啊…那就要變化啊！一直到民國七十年，這樣一路下來…

訪：這個現象好詭異…

受：你必須服從領袖啊！

訪：所以您的意思這是文化的民族性嗎？

受：不是民族性！是政權、政治…

訪：壓迫嗎？

受：對對對…你知道日據時代的狀況如何嗎？日據時代剛開始1895對不對？…一開始，它是要平亂…當然有很多反抗勢力…黑旗軍一路下來…所以它前面是在掃蕩這些…完了之後，它就是開始建設…大概1900年的時候，橋頭糖廠出來了，不得了了當時最新的…鐵路都好了，整個狀況建設好了，所以它建設台灣…它同時也把台灣的資源挖走了，檜木啊很多…稻米…好，到了盧溝橋事件，戰爭！…更之前台灣人民都可以到大陸的咧…兩邊都可以往來啊！孫中山來過台灣啊！所以這個到1937年盧溝橋事變，就完全開始皇民化，美其名說台灣人民是天皇的子民…那事實上是壓抑…壓抑什麼？那個…廢除民間所有的節日、信仰，神像都拿到鄉公所…燒掉。這個對傳統戲曲影響多大！？傳統戲曲演出都是這些節慶在演出吶…（台語）正月初九天公生，要演魁儡戲…沒了！很多戲班都萎縮，李天祿的戲夢人生你們都看了對不對？…那只有它核定的團體才可以演出。甚至那些已經核定的團體演出那個劇本都要送到台北總督府去審查，它檢查通過你才可以演…啊你們講日本好，或是為日本犧牲這些內容…那個是最嚴厲的，因為那是異族嘛…它完全破壞掉你的民族性…那是台灣戲劇史上最嚴重的…一次迫害。那其次就是光復後…那十幾年…戒嚴時期，它所有的作品，它還是一樣…我就是要審查。所以那個審查制度是反映出政治的干預…那個布袋戲，後來就流於比較形式化了…第一個開始出現的就是觀眾也看煩了，看了十年…他媽的就這些蔣公萬歲…心裡在幹譙，真的…

訪：所以那時候連布袋戲都要蔣公萬歲？

受：都要！你不知道…我告訴你，一個時代的戲劇走向，一定是政治左右的，經濟還不算什麼，政治掛帥…我現在告訴你，還有一個很有趣的觀察…如果你看到廟會，（台語）做醮…你去看，看會不會看到國旗！？

訪：國旗？！

受：我們的國旗啊…它會把它畫上去，或者畫上之後把它掛上去…這個就是審查制度的遺毒…遺留下來的…因為，在日據時代也是，它要掛日本國旗…

訪：它掛國旗是代表…

受：靠，擁護中華民國啊！

訪：不是代表這是審查過的喔？

受：沒有啦！我效忠你…誰敢來拆！？…你可以注意看看…

訪：胡撇仔戲就沒有在掛國旗了喔？

受：胡撇仔戲能夠出現，顯然是政治壓抑已經鬆動了…講到胡撇仔戲，胡撇仔戲就是歌仔戲的金光戲，這樣你了解吼？因為那個時代的改變都一樣的…各個劇種走過的時代都一樣的…所以日據時代，其它劇種都一樣，都是被箝制的。然後四十年開始，戒嚴…所有的劇種都要演那個主題的。

訪：所以差異是異族統治變同族？

受：對啊、對啊…當然語言那個變化更大啦…在日據時代整個用日語喔！

訪：演出的時候？

受：嗯啊…

訪：這樣台灣人看得懂？

受：（台語）看鬼啊…就是官員他要聽、要看啊…所以要演出就要學日語啊！劇本都他們日本人寫的。

訪：劇本是他們自己寫的啊？！

受：廢話！…對啊…當然有一些台灣的，學者…（笑）有，還大的！

訪：之前跟您提到二二八到白色恐怖，您有說到這些悲劇的來源就是來自於誤解，您是怎麼樣有這樣的一個解讀…

受：那個吼…當然是逐一的衝突，主因嘛…也就是說，我想很明確的是當時陳儀的部隊，亂…你說官員有沒有去搶？或者是很霸道的行為，我相信有…我相信有…因為從大陸到台灣的部隊，他們就認定台灣是落後的，而且他們先天就有一個誤解就是說…你以前是日本殖民…他一來到台灣，發現說…靠，這邊的人講日語耶…更火了你知道嗎？…對不對？！日本人殘害了多少中國人…包括台灣人…阿你還在講日語，什麼意思啊？…那這中間就已經有隔閡了。我們也相信在二二八事件裡面有很多台灣的菁英被殺掉，包括陳澄波，嘉義的畫家…這很可惜…所以就是誤解，然後他開始使用那種恐怖統治的手法，被抓了就回不來了…根本就沒有經過什麼司法審訊，那個都沒有。你說在那個時候有沒有同情台灣人的大陸人？有…那有沒有同情大陸人的台灣人？有…我自己的經驗是，因為我爸爸是軍人，但是我爸爸不是1949年才撤到台灣的那一批，我爸爸是四川成都軍校畢業的，三十七年就分發到台灣來了…為什麼…因為孫立人三十六年就到台灣了…在鳳山，在鳳山練兵。他希望能夠訓練出精兵來…孫立人很厲害啊…抗戰的時候他都是贏的啊…在緬甸那個就是他打的啊…他的功夫不得了啊！維吉尼亞軍校畢業的…在大陸就功績彪炳，老蔣就派他到台灣來訓練精兵，就在鳳山！那個軍營現在還在。我爸爸就是到那邊的，變成他的幹部，軍官。古寧頭戰役哪一年？！…三十八、三十八年…就是一路撤退嘛…我們已經撤退到台灣來了，然後幾月？大概十月發生古寧頭戰爭…孫立人的部隊就到…移防到金門去，然後去打古寧頭，我爸爸就是在裡面。它那個駐地叫安岐，我剛好去金門當兵也在安歧…就打贏啦…打贏了…那不是陳儀的部隊。每一個將領帶的兵都不一樣，跟台灣人起衝突的就是陳儀的部隊…二二八發生的時候，其實…我家是在橋頭，我聽媽媽講啊，高雄這邊就打得唏哩呼嚕了啊…因為我爸爸是軍人，我想我們那邊…沒有甚麼問題啦！不會有甚麼衝突啦！那…所以其實這段歷史，不了解、彼此不了解所造成的…

訪：也很難解的開了…

受：對啊對啊…

訪：被害的人，一定會有滿腹的不平…

受：對，一定的。…從古希臘就…悲劇就有了啊！一定要revenge（復仇）對不對？！…

訪：所以是看在那個時間點，你是座落在哪一個角度…

受：對…對…

訪：那現在的對立，是因為要revenge產生出來的嗎？

受：現在？你說現代嗎？

訪：對。

受：現在這個是政治操弄，那個沒有意義，我覺得沒有意義。

訪：那那個時代的revenge在哪裡？

受：不是、政府已經平反了啊…而且也道歉了，也平反啦！…也給補償啊…

訪：但是他們不接受呢…

受：不接受，那怎麼辦你說，請問。

訪：您的意思是您可以接受政府這麼做的…

受：已經撫卹了…也只能這樣做了啊！要不然怎麼辦？！你再把人挖出來鞭屍嗎？那也沒有意義啊！你把老蔣挖出來沒有意義啊！對不對…問題是其實很多人沒有看到，逐一，應該是要和解的…這個一定要強調，一定要和解，你幹嘛再…然後那些政客就利用這些來撕裂…沒有意義、沒有意義啊！你要跨出去嘛…往前走嘛…欸，很奇怪，美國去看電影唱美國國歌大家都立正他媽的…阿在台灣咧？有嗎？！

訪：到我們這一代很困惑啊…

受：這樣不對…真的不對…這樣永遠不會進步嘛…我卡你你卡我啊！大家一起來卡啊！

訪：因為大家沒有國的觀念嗎？

受：問題就在這邊啊！什麼叫作nation（國家）？！沒啊！…欸，我請問民進黨，那你手上拿的鈔票上面印了什麼？！不能鬼扯，不要扯了啦…你成立台灣國又怎麼樣？！對不對…你要逐一和解才是最大的一步，才會前進啊…要不然永遠就是這樣子…他媽從二二八開始到現在都是這樣子。

訪：所以您覺得現在這樣子是從那時候開始的嗎？

受：一路下來。我告訴你，你去看，你等著看好了…你去注意那些綠黨的人的發言你就知道了。

訪：我沒有經歷過那個時代，但是從懂事之後發現那個東西一直被咬著…

受：對，一直咬著，因為政治操作。太好操作了…他只要操作這個他就可以去對抗國民黨…選票啊…那政治利益多大啊！每次選舉就大搞，他媽的不要臉真的…沒有意義的…

訪：但是民眾還是買這個帳。

受：問題就在這邊啊…他聽他的啊…一票人啊！到現在還是在支持陳水扁啊…你明明就知道他是錯的，你還在那邊…

訪：會不會他們寧可去追隨這個錯的，因為覺得自己背負著很沉重的…比如說白色恐怖的受害家屬，他們無法釋懷，所以寧可去選擇錯的？

受：好，我請問你，受害家屬到底有多少？比例？…我的意思是說那些政客，大部分的政客根本沒有經歷過…沒有…沒有…他們只是炒作…這最省錢的啊！不花錢的…那你在炒作這個有什麼意義？你不和解的話，完全這個…不會進步，根本不用談進步…談什麼進步？

訪：那我們談到異族統治和同族統治的時候，現在很多台灣人還是覺得日本人…

受：好啊這個…覺得那個時代好啊！那沒辦法，已經被洗腦了…經歷過那個時代啊…被洗腦了。

訪：這是皇民化的功勞嗎？

受：當然啊當然啊！真的…你要不要去去問一下那些在日據時代被派去南洋打仗死了的家屬…有耶…不少耶…去南洋就像那個電影，史匹柏的…太平洋戰爭…昨天我去阿蓮…裡面就有遇到一個，他爸爸當年被徵召到屏東的水底寮訓練，準備要出發，到南洋。然後他們在調查每一個人的身分說…欸…你沒滿十八歲不能去…（笑）阿去就沒有他了…這些，你說日本人殺了多少台灣人，綠黨的人有去注意嗎？他有去慰問賽德克巴萊的家屬嗎？什麼叫作民族？沒有民族性…南京，我去過南京，那個城市看起來就是陰暗的…陰暗…那個冤氣都還在，殺了多少人哪！那個電影南京南京你看了吧？！多恐怖啊！真的，你真的不要怪說中國大陸恨日本人，殺太多了…不只是南京，南京只是一個點而已，反正他異族它就是硬幹，很殘忍…這是人類的悲劇…

訪：那會不會對當時的台灣人而言，二二八的那種感覺，大家一直在講說外省人欺負台灣人，就像南京大屠殺日本人對中國大陸的人一樣…

受：對對對對對…欸，很奇怪吶…當初日本人怎麼殺台灣人，大家好像都忘了吶…在講台灣歷史他媽的沒有一個綠色的黨的人去祭拜賽德克巴萊，他是民族英雄，他抗日吶…所以這政治考慮嘛！台灣都政客，沒有政治家。我最近講的，蔣經國時代以後就完蛋了，一路貪婪下來…我印象很深，蔣經國時代的教育廳長，有一個教育廳長，他叫作黃昆輝，現在是李登輝的左右手，那個時候豐原高中的禮堂興建倒塌了，壓死人，黃崑輝馬上下台，關他什麼事？…你負責的你就給我下台…蔣經國時代…現在誰啊？誰下來了啊？一個比一個不要臉！真的…完全都沒有那個概念…

訪：那戒嚴那時候的匪諜也是政治操控嗎？

受：也是啊！…是有匪諜，你不要以為沒有，真的有…只是說他在處理匪諜的時候用白色恐怖那一套，濫殺無辜，這是有可能了…講到左派的思想，其實是從日據時代開始的，楊逵，楊逵留日，他就參加過左派的活動…那為什麼這些台籍的知識份子會往左靠呢？那是因為，反抗日本人，所以大家左傾…日本有沒有共產黨籍？有…有沒有左派？有…他們留日，接觸到了，就帶回來了…整個日據時代有很多左派的，一路下來，再進入光復，還是有很多左派的…那原來在日據時代台灣的知識份子接受左派的思想，他的目的是什麼？很重要…而且很值得讚揚…對抗日本。那日本沒啦…但是國民黨剛剛進來的那種…亂象，讓知識份子還是繼續反對他…這樣一路下來啊…那國民黨他當然是一定要搞死你共產黨，左派的啊，他一律砍…所以那個白色恐怖最初的目標就是這個，打壓共產黨！匪諜，從這邊來的。所以很多人被抓到就扣上匪諜你就死了嘛…

訪：您會覺得台灣是一個國家嗎？

受：本來就是自己一個國家啊！

訪：那共產黨那邊也是一個國家嗎？

受：那也是一個國家啊！因為我們拿的護照都不一樣啊…從1949年啊…

訪：所以就像明朝被清朝推翻了，清朝又被孫中山推翻了，國民政府被共產黨推翻了，但是國民政府沒有死…

受：對，沒死、沒死…

訪：只是退到台灣了…

受：嗯嗯…我跟你講，毛澤東講過他這輩子最後悔的一件事情，你知道是什麼嗎？他沒有繼續用中華民國國號，他用台灣就完了啊！

訪：所以依照歷史的脈絡下來，中華民國還在我們這裡…

受：對啊！他如果繼續拿青天白日的國旗，他就名正言順的，台灣是我的嘛！毛澤東後悔…不過現在你可以看到，大陸在進步，但是共產黨，終究會被推翻…因為民眾已經習慣自由經濟，我只要努力我就有錢賺。共產黨的毛病在於，它的獨大啊…它掌握全中國的錢，跟土地，就夠了啊…你買房？你買上面的建築而已啊…土地要還啊！全世界最大的地主就是中國…

訪：那既然台灣已經是一個獨立的國家，為什麼還會有台獨的口號？

受：就是要惹毛對方啊…神經病…

訪：惹毛誰？

受：共產黨啊！

訪：這樣不是很矛盾嗎？喊台獨是為了拿選票當總統，這樣又會引起共產黨不高興，共產黨真的一不高興…

受：飛彈就過來啦！

訪：這樣他還怎麼當總統啊？

受：他不會想這些…他只要眼前的啊！短視政客你聽不懂啊？！當下的…他只要有票就好，他不會看到以後。

訪：那剛才您有提到以前的匪諜是政治操弄的一種…

受：對。

訪：那現在一直喊台獨，說阿共仔要打過來了，也是一樣的嗎？

受：對…同樣、同樣…就為了政治利益。就為政治利益嘛…阿不然為什麼！？

訪：所以整個最倒楣的就是被操弄的…

受：對，人民。人民最可憐…人民最盲目的…

訪：所以是利用人民的盲目無知來欺騙人民？

受：我跟你講，台灣的民眾不只是無知，而且健忘。…（台語）沒吶！有嗎？你有貪污嗎？阿扁有喔？沒有啦！…健忘。這個又涉及到媒體，媒體在操作。下子新的訊息進來，一下子新的訊息又進來，嘩啦嘩啦的…阿那個你就忘了，很容易忘，真的。

訪：所以說到底，二二八…白色恐怖…或是到現在的政治亂象，都是政治操控的嗎？

受：對…

訪：匪諜那一塊也是一樣…

受：一樣，戒嚴時期最嚴重。

訪：到處是標語啊，保密防諜的…您小時候有遇到嗎？

受：有啊！而且不能講台語啊，都有…

訪：是您年紀還小的時候嗎？

受：對，國小，我四十三年次的啊…所以我念書的時候四十九年…

訪：那時候還是很嚴？

受：噢，很嚴吶…

訪：那會去畏懼匪諜嗎？

受：不會畏懼啊…有甚麼好畏懼的？！沒有人在威脅我…

訪：但是就是被教育要…

受：報密防諜…對啊…

訪：所以你知道在保什麼密、防什麼諜嗎？

受：靠，我有什麼密啊？…那個對我們來講其實沒有甚麼關係…除非你在公部門那個才會啊…軍中…我們會有什麼密啊，靠…

訪：那您的父親是軍人，所以您是住在眷村嗎？

受：其實沒有耶…

訪：所以不一定每個軍眷都住在眷村？

受：欸，不一定…不要把人民帶到像SARS時代，SARS時代很恐怖，我現在印象還很深刻…電梯，大家都是戴口罩的，有人一咳嗽，哇…大家是用鄙視的眼光在看他…人跟人之間完蛋了，懷疑、不信任…我那時候搭飛機到台北開會，靠他媽的我一上飛機大家都戴口罩，有人還帶N95，哇靠…一隻豬、兩隻豬，好多豬喔，大家都是豬…所以我很早就看出來扁政府完蛋了，這個爛政府…

訪：和解…有這一天嗎？政客哪有在跟人家和解的…

受：所以這是台灣的宿命，你不和解就是這樣。一方面你在鬥…一直在鬥…沒有用…台灣怎麼進步呢？…我們這個時代，內憂外患…要先停止內鬥，要團結，才能夠對外…

石頭人是台灣的知名學者

他的父親是外省籍

而自己是個土生土長的台灣囝仔

其作品筆下批判言辭犀利

卻總是以人文關懷角度

客觀解讀台灣過去與現在的社會情狀

希冀台灣能夠「進步」

當藍綠兩黨政府

或以「審判」

或以「懺悔」

面對著台灣過去的二二八與白色恐怖時

石頭人最在乎的

是台灣人

什麼時候能夠放下過去

從不斷被挖瘡疤的歷史裡

真正走出

未來